Discussion:
iets over jezelf afroepen
(te oud om op te antwoorden)
Kletswijf
2005-11-03 14:27:29 UTC
Permalink
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?

Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene 'overzien'
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.

Als voorbeeld voor dit alles zou je de mensen kunnen nemen die zich
overgeven aan de terreur van een sekte.
Bezie je zo'n beslissing als buitenstaander dan weet je dat de eigen
persoonlijkheid en wil ingeleverd moeten worden. Ze dus de ellende die dat
als gevolg heeft over zichzelf afroepen door de beslissing die ze op een
gegeven moment nemen. Niet in de beleving van diegene die het ondergaan. Ze
overzagen immers niet wat de gevolgen zouden zijn.

Zo ook voor mensen die verslaafd raken aan vanalles en nog wat. Als
buitenstaander kun je constateren dat de gevolgen die dat met zich meebrengt
over zichzelf afgeroepen worden. Niets is minder waar voor diegenen die er
in terecht komen. Ze "overzagen" de gevolgen niet door onwetendheid.
Zo zijn er legio situaties in elk mensenleven van groot naar klein waarvan
je als 'buitenstaander' kunt zeggen dat er iets over zichzelf afgeroepen is.
Waarbij je dan NIET zegt dat het geoorloofd is, dat er van mensen die in een
bepaalde situatie terecht gekomen zijn door een beslissing die ze ooit
maakten, misbruik gemaakt kan en mag worden.Je de ellende die die mensen
moeten ondergaan , het vernietigd worden wat in zekere zin bij beide
voorbeelden gebeurd doordat ze afhankelijk zijn geworden van iets buiten
zichzelf , het misbruik wat anderen dan van hun positie of situatie maken,
dan ook meteen toelaatbaar of geoorloofd is. Het "eigen schuld dikke bult"
principe van toepassing is. Dat zijn twee compleet verschillende zaken.
Ik zie hier die twee begrippen nog al eens door elkaar gehaald worden.
Het tegendeel is eerder waar. Er is als buitenstaander een compassie en
medeleven voor de betrokkenen, een afkeuring naar de misbruikers, en
gelijkertijd ook het besef dat de misbruikten het toch over zichzelf
afgeroepen hebben.

Ik (Somebody) onderteken met kletswijf, omdat Jeta er al vanaf vorige week
op zit te hopen om zijn eigen broedsel weer tot leven te zien komen. En
binnen de grenzen van het voor mijzelf toelaatbare kom ik graag tegemoet aan
de dingen die een ander plezieren :-)

Kletswijf
nele
2005-11-03 15:09:30 UTC
Permalink
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
dat denk ik wel
Post by Kletswijf
Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene 'overzien'
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.
Het beroerste is dat je , ook al zie je die van een ander het duidelijkst,je
met je eigen dwaalsels moet bezighouden
nele
Somebody
2005-11-03 18:40:04 UTC
Permalink
Post by nele
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
dat denk ik wel
Post by Kletswijf
Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene
'overzien'
Post by Kletswijf
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.
Het beroerste is dat je , ook al zie je die van een ander het
duidelijkst,je
met je eigen dwaalsels moet bezighouden
Wat bedoel je hiermee?

Somebody
Post by nele
nele
nele
2005-11-03 19:51:43 UTC
Permalink
----- Original Message -----
From: "Somebody" <regenboog-***@zonnet.nl>
Newsgroups: nl.spiritueel
Sent: Thursday, November 03, 2005 7:40 PM
Subject: Re: iets over jezelf afroepen
Post by Somebody
Post by nele
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
dat denk ik wel
Post by Kletswijf
Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als
buitenstaander
Post by Somebody
Post by nele
Post by Kletswijf
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene
'overzien'
Post by Kletswijf
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.
Het beroerste is dat je , ook al zie je die van een ander het duidelijkst,je
met je eigen dwaalsels moet bezighouden
Wat bedoel je hiermee?
Gewoon wat ik zeg.... Dat het inderdaad makkelijker is om de fouten waar
anderen met open ogen inlopen te voorzien, maar veel moeilijker om te zoeken
naar de reden waarom je zelf sommige problemen met je meeneemt, wat je ook
probeert om ze te ontlopen.. En met 'problemen die je met je meeneemt'
bedoel ik de problemen of gebeurtenissen die je over jezelf afroept... iets
anders gezegd, en ook genuanceerder dan jij bedoelde,
nele
Pauline
2005-11-03 21:32:16 UTC
Permalink
Post by Kletswijf
Post by Kletswijf
Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene
'overzien'
Post by Kletswijf
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.
Het beroerste is dat je , ook al zie je die van een ander het
duidelijkst,je
met je eigen dwaalsels moet bezighouden
nele
Vind je dat echt beroerd, of bij wijze van spreken, Nele?
Ik zal wel niet sporen hoor, maar ik vind het leuk om mezelf
als onderzoeksproject te zien :-)
Ook wanneer het pijn doet, ik weet dat dat tijdelijk is.

Pauline
nele
2005-11-03 21:55:01 UTC
Permalink
Post by Pauline
Post by Kletswijf
Post by Kletswijf
Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als
buitenstaander
Post by Pauline
Post by Kletswijf
Post by Kletswijf
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene
'overzien'
Post by Kletswijf
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.
Het beroerste is dat je , ook al zie je die van een ander het duidelijkst,je
met je eigen dwaalsels moet bezighouden
nele
Vind je dat echt beroerd, of bij wijze van spreken, Nele?
bij wijze van spreken...en ook niet.:-) maar met een glimlach.
nele
r***@gmail.com
2017-09-09 13:59:51 UTC
Permalink
Hoi

Nelleke
2005-11-03 18:11:45 UTC
Permalink
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Ja.
Post by Kletswijf
Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene 'overzien'
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.
Het is vrij logisch dat je vantevoren niet overziet in wat voor vervelende
situatie je huidige handeling je terecht gaat brengen. Zou je dat namelijk
wel doorzien, dan zou je anders handelen.

Een ieder die in een vervelende situatie zit, zal altijd roepen dat hij
hier niet om gevraagd heeft. Als je in je leven keer op keer in dezelfde
vervelende situatie terecht komt, is dat een goede indicatie dat dit wel
eens aan jezelf zou kunnen liggen. Het gaat hier om onbewuste processen,
ofwel conditioneringen. De enige manier om hier uit te breken is je eigen
conditioneringen leren doorzien.
Post by Kletswijf
Zo zijn er legio situaties in elk mensenleven van groot naar klein waarvan
je als 'buitenstaander' kunt zeggen dat er iets over zichzelf afgeroepen is.
Waarbij je dan NIET zegt dat het geoorloofd is, dat er van mensen die in een
bepaalde situatie terecht gekomen zijn door een beslissing die ze ooit
maakten, misbruik gemaakt kan en mag worden.Je de ellende die die mensen
moeten ondergaan , het vernietigd worden wat in zekere zin bij beide
voorbeelden gebeurd doordat ze afhankelijk zijn geworden van iets buiten
zichzelf , het misbruik wat anderen dan van hun positie of situatie maken,
dan ook meteen toelaatbaar of geoorloofd is. Het "eigen schuld dikke bult"
principe van toepassing is. Dat zijn twee compleet verschillende zaken.
Ik zie hier die twee begrippen nog al eens door elkaar gehaald worden.
Het tegendeel is eerder waar. Er is als buitenstaander een compassie en
medeleven voor de betrokkenen, een afkeuring naar de misbruikers, en
gelijkertijd ook het besef dat de misbruikten het toch over zichzelf
afgeroepen hebben.
Hoe uit die compassie en medeleven zich bij jou in zulke situaties?
Wat versta je onder misbruikers?
--
Nelleke
Somebody
2005-11-03 18:38:57 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Ja.
Post by Kletswijf
Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene 'overzien'
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.
Het is vrij logisch dat je vantevoren niet overziet in wat voor vervelende
situatie je huidige handeling je terecht gaat brengen. Zou je dat namelijk
wel doorzien, dan zou je anders handelen.
Een ieder die in een vervelende situatie zit, zal altijd roepen dat hij
hier niet om gevraagd heeft. Als je in je leven keer op keer in dezelfde
vervelende situatie terecht komt, is dat een goede indicatie dat dit wel
eens aan jezelf zou kunnen liggen.
Van dit soort van uitspraken distantieer ik me.
Zo zijn er soms situaties die iemand van tijd tot tijd overkomen en waar dan
geen logische verklaring voor te vinden is.Het gemakkelijkste is dan
inderdaad: ze zullen het er zelf wel naar gemaakt hebben. Daar ga ik maar
liever niet in mee.

Het gaat hier om onbewuste processen,
Post by Nelleke
ofwel conditioneringen. De enige manier om hier uit te breken is je eigen
conditioneringen leren doorzien.
Ik maak zelf geen reden óm maar een reden te hebben voor iets wat ik niet
begrijp of weet.
Post by Nelleke
Post by Kletswijf
Zo zijn er legio situaties in elk mensenleven van groot naar klein waarvan
je als 'buitenstaander' kunt zeggen dat er iets over zichzelf afgeroepen is.
Waarbij je dan NIET zegt dat het geoorloofd is, dat er van mensen die in een
bepaalde situatie terecht gekomen zijn door een beslissing die ze ooit
maakten, misbruik gemaakt kan en mag worden.Je de ellende die die mensen
moeten ondergaan , het vernietigd worden wat in zekere zin bij beide
voorbeelden gebeurd doordat ze afhankelijk zijn geworden van iets buiten
zichzelf , het misbruik wat anderen dan van hun positie of situatie maken,
dan ook meteen toelaatbaar of geoorloofd is. Het "eigen schuld dikke bult"
principe van toepassing is. Dat zijn twee compleet verschillende zaken.
Ik zie hier die twee begrippen nog al eens door elkaar gehaald worden.
Het tegendeel is eerder waar. Er is als buitenstaander een compassie en
medeleven voor de betrokkenen, een afkeuring naar de misbruikers, en
gelijkertijd ook het besef dat de misbruikten het toch over zichzelf
afgeroepen hebben.
Hoe uit die compassie en medeleven zich bij jou in zulke situaties?
Dat is verschillend en aan de specifieke situatie verbonden. Er is niet één
richtlijn voor.
Post by Nelleke
Wat versta je onder misbruikers?
Mensen die iemand of iets anders misbruiken.

Maar wat vind je van het gegeven dat wanneer er gezegd wordt dat iemand iets
over zichzelf afgeroepen heeft er dan meteen van gemaakt wordt dat daarmee
bedoeld wordt dat het dan hun eigen schuld is?

Somebody
Post by Nelleke
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-03 20:00:22 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Ja.
Post by Kletswijf
Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet anders dan dat
beamen.
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.Wanneer een situatie neutraal , dus als niet betrokkene 'overzien'
wordt. De persoon of personen die het ondergaan, het tevoren NIET overzien
hebben, maar er door onwetendheid in terecht gekomen zijn.
Het is vrij logisch dat je vantevoren niet overziet in wat voor vervelende
situatie je huidige handeling je terecht gaat brengen. Zou je dat namelijk
wel doorzien, dan zou je anders handelen.
Een ieder die in een vervelende situatie zit, zal altijd roepen dat hij
hier niet om gevraagd heeft. Als je in je leven keer op keer in dezelfde
vervelende situatie terecht komt, is dat een goede indicatie dat dit wel
eens aan jezelf zou kunnen liggen.
Van dit soort van uitspraken distantieer ik me.
O.
Post by Somebody
Zo zijn er soms situaties die iemand van tijd tot tijd overkomen en waar dan
geen logische verklaring voor te vinden is.
Over dit soort situaties heb ik het dan ook niet. Ik heb het over dezelfde
situatie waarin iemand keer op keer in zijn leven terecht komt, niet over
willekeurig een vervelende situatie.
Post by Somebody
Het gemakkelijkste is dan
inderdaad: ze zullen het er zelf wel naar gemaakt hebben. Daar ga ik maar
liever niet in mee.
Dat is jouw interpretatie van mijn woorden, het is niet wat ik zeg. Wat ik
zeg is dat het wel eens aan jezelf zou kunnen liggen dat je keer op keer in
dezelfde vervelende situatie terecht komt. De enige manier om daar achter
te komen is door zelfonderzoek. Door dit zelfonderzoek kun je achter de
oorzaken (conditioneringen/patronen) komen en dat is volgens mij de enige
manier om dit patroon te doorbreken.
Post by Somebody
Post by Nelleke
Het gaat hier om onbewuste processen,
ofwel conditioneringen. De enige manier om hier uit te breken is je eigen
conditioneringen leren doorzien.
Ik maak zelf geen reden óm maar een reden te hebben voor iets wat ik niet
begrijp of weet.
Heh.
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Kletswijf
Zo zijn er legio situaties in elk mensenleven van groot naar klein waarvan
je als 'buitenstaander' kunt zeggen dat er iets over zichzelf afgeroepen is.
Waarbij je dan NIET zegt dat het geoorloofd is, dat er van mensen die in een
bepaalde situatie terecht gekomen zijn door een beslissing die ze ooit
maakten, misbruik gemaakt kan en mag worden.Je de ellende die die mensen
moeten ondergaan , het vernietigd worden wat in zekere zin bij beide
voorbeelden gebeurd doordat ze afhankelijk zijn geworden van iets buiten
zichzelf , het misbruik wat anderen dan van hun positie of situatie maken,
dan ook meteen toelaatbaar of geoorloofd is. Het "eigen schuld dikke bult"
principe van toepassing is. Dat zijn twee compleet verschillende zaken.
Ik zie hier die twee begrippen nog al eens door elkaar gehaald worden.
Het tegendeel is eerder waar. Er is als buitenstaander een compassie en
medeleven voor de betrokkenen, een afkeuring naar de misbruikers, en
gelijkertijd ook het besef dat de misbruikten het toch over zichzelf
afgeroepen hebben.
Hoe uit die compassie en medeleven zich bij jou in zulke situaties?
Dat is verschillend en aan de specifieke situatie verbonden. Er is niet één
richtlijn voor.
Kun je een voorbeeld geven? Iets wat jij "eigen schuld dikke bult" noemt
vind je niet ok, maar wat dan wel?
Post by Somebody
Post by Nelleke
Wat versta je onder misbruikers?
Mensen die iemand of iets anders misbruiken.
Zijn er ook misbruikers ingeval van een verslaving aan sigaretten of
alcohol?
Post by Somebody
Maar wat vind je van het gegeven dat wanneer er gezegd wordt dat iemand iets
over zichzelf afgeroepen heeft er dan meteen van gemaakt wordt dat daarmee
bedoeld wordt dat het dan hun eigen schuld is?
Als ik tegen iemand zou zeggen dat hij iets over zichzelf heeft afgeroepen,
wie maakt er dan van dat het zijn eigen schuld is?
--
Nelleke
Somebody
2005-11-03 22:31:46 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Ja.
Een ieder die in een vervelende situatie zit, zal altijd roepen dat hij
hier niet om gevraagd heeft. Als je in je leven keer op keer in dezelfde
vervelende situatie terecht komt, is dat een goede indicatie dat dit wel
eens aan jezelf zou kunnen liggen.
Van dit soort van uitspraken distantieer ik me.
O.
Post by Somebody
Zo zijn er soms situaties die iemand van tijd tot tijd overkomen en waar dan
geen logische verklaring voor te vinden is.
Over dit soort situaties heb ik het dan ook niet. Ik heb het over dezelfde
situatie waarin iemand keer op keer in zijn leven terecht komt, niet over
willekeurig een vervelende situatie.
Nee, ik heb het nog steeds over situaties die soms als een rode draad door
iemands leven lijken te gaan. Een soort gelijk iets wat in verschillende
situaties en omstandigheden toch van tijd tot tijd toch weer naar voren komt
voor een bepaalde tijd. En waarvan niemand kan zeggen wáár dat nu precies
vandaan komt. Als voorbeeld noem ik nu iemand waarvan verschillende partners
overlijden. De omstandigheden zijn anders, het zijn verschillende personen
in verschillende tijdsbestekken, maar toch lijkt het volgens een bepaald
patroon te verlopen. En zo zijn er meer van dat soort zaken die gebeuren
wanneer je naar verschillende levens kijkt.
Post by Nelleke
Post by Somebody
Het gemakkelijkste is dan
inderdaad: ze zullen het er zelf wel naar gemaakt hebben. Daar ga ik maar
liever niet in mee.
Dat is jouw interpretatie van mijn woorden, het is niet wat ik zeg. Wat ik
zeg is dat het wel eens aan jezelf zou kunnen liggen dat je keer op keer in
dezelfde vervelende situatie terecht komt.
Dat is hetzelfde als zeggen dat er ( een goede indicatie is) dat ze het er
zelf naar gemaakt hebben.

De enige manier om daar achter
Post by Nelleke
te komen is door zelfonderzoek. Door dit zelfonderzoek kun je achter de
oorzaken (conditioneringen/patronen) komen en dat is volgens mij de enige
manier om dit patroon te doorbreken.
Post by Somebody
Post by Nelleke
Het gaat hier om onbewuste processen,
ofwel conditioneringen. De enige manier om hier uit te breken is je eigen
conditioneringen leren doorzien.
Ik maak zelf geen reden óm maar een reden te hebben voor iets wat ik niet
begrijp of weet.
Heh.
Ja, een leven met alle situaties die daarin voorkomen zijn niet zo voor de
hand liggend allemaal.Bij alles wat er in een mensenleven gebeurd is het
niet te verklaren met een onderzoek naar de eigen (of iemand anders hun)
onbewuste processen.
Post by Nelleke
Er is als buitenstaander een compassie en
Post by Somebody
Post by Nelleke
medeleven voor de betrokkenen, een afkeuring naar de misbruikers, en
gelijkertijd ook het besef dat de misbruikten het toch over zichzelf
afgeroepen hebben.
Hoe uit die compassie en medeleven zich bij jou in zulke situaties?
Dat is verschillend en aan de specifieke situatie verbonden. Er is niet één
richtlijn voor.
Kun je een voorbeeld geven? Iets wat jij "eigen schuld dikke bult" noemt
vind je niet ok, maar wat dan wel?
Medeleven en compassie tonen is verschillend hoe zich dat uit en aan de
specifieke situatie verbonden. Er is niet één richtlijn voor.
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Wat versta je onder misbruikers?
Mensen die iemand of iets anders misbruiken.
Zijn er ook misbruikers ingeval van een verslaving aan sigaretten of
alcohol?
Weet jij dat?
Post by Nelleke
Post by Somebody
Maar wat vind je van het gegeven dat wanneer er gezegd wordt dat iemand iets
over zichzelf afgeroepen heeft er dan meteen van gemaakt wordt dat daarmee
bedoeld wordt dat het dan hun eigen schuld is?
Als ik tegen iemand zou zeggen dat hij iets over zichzelf heeft afgeroepen,
wie maakt er dan van dat het zijn eigen schuld is?
Dit begrijp ik niet.

Somebody
Post by Nelleke
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-04 18:41:09 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Zo zijn er soms situaties die iemand van tijd tot tijd overkomen en waar dan
geen logische verklaring voor te vinden is.
Over dit soort situaties heb ik het dan ook niet. Ik heb het over dezelfde
situatie waarin iemand keer op keer in zijn leven terecht komt, niet over
willekeurig een vervelende situatie.
Nee, ik heb het nog steeds over situaties die soms als een rode draad door
iemands leven lijken te gaan. Een soort gelijk iets wat in verschillende
situaties en omstandigheden toch van tijd tot tijd toch weer naar voren komt
voor een bepaalde tijd. En waarvan niemand kan zeggen wáár dat nu precies
vandaan komt. Als voorbeeld noem ik nu iemand waarvan verschillende partners
overlijden. De omstandigheden zijn anders, het zijn verschillende personen
in verschillende tijdsbestekken, maar toch lijkt het volgens een bepaald
patroon te verlopen. En zo zijn er meer van dat soort zaken die gebeuren
wanneer je naar verschillende levens kijkt.
Je noemt hier een vrij extreem voorbeeld waar iemand zelf geen invloed op
kan uitoefenen. Je voorbeelden van verslaving en een sekte zijn wat dat
betreft heel anders. Aan de reacties te zien, ben ik niet de enige die het
opgevat heeft zoals ik gedaan heb.
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Het gemakkelijkste is dan
inderdaad: ze zullen het er zelf wel naar gemaakt hebben. Daar ga ik maar
liever niet in mee.
Dat is jouw interpretatie van mijn woorden, het is niet wat ik zeg. Wat ik
zeg is dat het wel eens aan jezelf zou kunnen liggen dat je keer op keer in
dezelfde vervelende situatie terecht komt.
Dat is hetzelfde als zeggen dat er ( een goede indicatie is) dat ze het er
zelf naar gemaakt hebben.
Ik vind dat Pauline heel goed heeft uitgelegd wat ik bedoel.
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Wat versta je onder misbruikers?
Mensen die iemand of iets anders misbruiken.
Zijn er ook misbruikers ingeval van een verslaving aan sigaretten of
alcohol?
Weet jij dat?
Jij hebt het over misbruikers en noemt o.a. het voorbeeld van verslaving.
Ik vraag me dan af hoe je dat ziet bij verslaving aan sigaretten of
alcohol?
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Maar wat vind je van het gegeven dat wanneer er gezegd wordt dat iemand iets
over zichzelf afgeroepen heeft er dan meteen van gemaakt wordt dat daarmee
bedoeld wordt dat het dan hun eigen schuld is?
Als ik tegen iemand zou zeggen dat hij iets over zichzelf heeft afgeroepen,
wie maakt er dan van dat het zijn eigen schuld is?
Dit begrijp ik niet.
Jij zegt dat als er gezegd wordt dat iemand iets over zichzelf heeft
afgeroepen, er meteen van gemaakt wordt dat daarmee bedoeld wordt dat het
dan hun eigen schuld is. Wie zegt dat daarmee bedoeld wordt dat het hun
eigen schuld is?
--
Nelleke
Somebody
2005-11-04 22:46:16 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Zo zijn er soms situaties die iemand van tijd tot tijd overkomen en
waar
dan
geen logische verklaring voor te vinden is.
Over dit soort situaties heb ik het dan ook niet. Ik heb het over dezelfde
situatie waarin iemand keer op keer in zijn leven terecht komt, niet over
willekeurig een vervelende situatie.
Nee, ik heb het nog steeds over situaties die soms als een rode draad door
iemands leven lijken te gaan. Een soort gelijk iets wat in verschillende
situaties en omstandigheden toch van tijd tot tijd toch weer naar voren komt
voor een bepaalde tijd. En waarvan niemand kan zeggen wáár dat nu precies
vandaan komt. Als voorbeeld noem ik nu iemand waarvan verschillende partners
overlijden. De omstandigheden zijn anders, het zijn verschillende personen
in verschillende tijdsbestekken, maar toch lijkt het volgens een bepaald
patroon te verlopen. En zo zijn er meer van dat soort zaken die gebeuren
wanneer je naar verschillende levens kijkt.
Je noemt hier een vrij extreem voorbeeld waar iemand zelf geen invloed op
kan uitoefenen. Je voorbeelden van verslaving en een sekte zijn wat dat
betreft heel anders. Aan de reacties te zien, ben ik niet de enige die het
opgevat heeft zoals ik gedaan heb.
Dat is ook geen probleem.
Er kwam een zijsprong bij doordat jij over vervelende situaties begon waarin
iemand keer op keer terecht leek te komen. Dat kan een soort thema zijn,
zoals die van het extreme voorbeeld wat ik gaf. In beide gevallen kun je er
eigenlijk zelf niets aan doen. In zo'n geval kun je niet spreken van over
jezelf afroepen.
Maar voor hetzelfde ontstaat het wél uit eigen reageren of inbreng. Vandaar
dat ik schreef dat ik daar buiten bleef.
Ik kan alleen praten over dat wat ik duidelijk zie.
En dat was iets over jezelf afroepen wat duidelijk te zien is voor een
buitenstaander.(sekte-drugs)
Post by Nelleke
Ik vind dat Pauline heel goed heeft uitgelegd wat ik bedoel.
Mooi stukje inderdaad. Maakte veel duidelijk.
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Zijn er ook misbruikers ingeval van een verslaving aan sigaretten of
alcohol?
Weet jij dat?
Jij hebt het over misbruikers en noemt o.a. het voorbeeld van verslaving.
Ik vraag me dan af hoe je dat ziet bij verslaving aan sigaretten of
alcohol?
Die zullen er zeker zijn maar voor mij niet zo in het oog springend als met
drugsverslaving. Dit omdat het laatste zich nog afspeelt onder andere
omstandigheden dan een alkoholverslaving. Dat is een algemeen handelsproduct
geworden waar regels voor vast liggen. Er worden geen woekerprijzen meer
voor betaald.
Zo ook met rookwaren.
Dus ik weet het niet.
Post by Nelleke
Jij zegt dat als er gezegd wordt dat iemand iets over zichzelf heeft
afgeroepen, er meteen van gemaakt wordt dat daarmee bedoeld wordt dat het
dan hun eigen schuld is. Wie zegt dat daarmee bedoeld wordt dat het hun
eigen schuld is?
Ga maar googlen:-)

Somebody
Post by Nelleke
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-05 09:00:55 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Nelleke
Jij zegt dat als er gezegd wordt dat iemand iets over zichzelf heeft
afgeroepen, er meteen van gemaakt wordt dat daarmee bedoeld wordt dat het
dan hun eigen schuld is. Wie zegt dat daarmee bedoeld wordt dat het hun
eigen schuld is?
Ga maar googlen:-)
Niet nodig, het is met gemak terug te vinden in dit ene draadje.
Jij hebt in je antwoorden aan mij tot 2x toe gedemonstreerd wie degene is
die er van maakt dat het hun eigen schuld is.
--
Nelleke
Somebody
2005-11-05 10:51:41 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Jij zegt dat als er gezegd wordt dat iemand iets over zichzelf heeft
afgeroepen, er meteen van gemaakt wordt dat daarmee bedoeld wordt dat het
dan hun eigen schuld is. Wie zegt dat daarmee bedoeld wordt dat het hun
eigen schuld is?
Ga maar googlen:-)
Niet nodig, het is met gemak terug te vinden in dit ene draadje.
Jij hebt in je antwoorden aan mij tot 2x toe gedemonstreerd wie degene is
die er van maakt dat het hun eigen schuld is.
Een motivatie daarbij zou wel verhelderend werken.
Wat er in jouw hoofd leeft kan alleen iets in jouw hoofd zijn. Dit is dus
een manier van jezelf wijs te maken dat je het goed ziet maar met de angst
dat het wel eens niet waar zou kunnen zijn. Een verhelderende uitleg waarom
er tot die conclusie gekomen niet onderbouwd kan worden. Zomaar wat roepen
kan iedereen.
En dan ondersteunende teksten van anderen plaatsen die over "waarheid" gaan
is geen kunst. Het verdoezeld echter niet dat er geen eigen zienswijze voor
het gegeven neergezet is.
Daarbij komt nog dat wanneer het na één keer voor jou al duidelijk was,
waarom dan dezelfde vraag blijven stellen? Op z'n minst opmerkelijk te
noemen.Terwijl het toch iets is waar je zo goed in bent, googlen, knippen,
kopiëren en plakken.

Somebody
Post by Nelleke
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-05 12:10:04 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Jij zegt dat als er gezegd wordt dat iemand iets over zichzelf heeft
afgeroepen, er meteen van gemaakt wordt dat daarmee bedoeld wordt dat het
dan hun eigen schuld is. Wie zegt dat daarmee bedoeld wordt dat het hun
eigen schuld is?
Ga maar googlen:-)
Niet nodig, het is met gemak terug te vinden in dit ene draadje.
Jij hebt in je antwoorden aan mij tot 2x toe gedemonstreerd wie degene is
die er van maakt dat het hun eigen schuld is.
Een motivatie daarbij zou wel verhelderend werken.
Geen punt hoor. Had je ook kunnen vragen zonder onderstaande 'preek', maar
goed.
Post by Somebody
Wat er in jouw hoofd leeft kan alleen iets in jouw hoofd zijn. Dit is dus
een manier van jezelf wijs te maken dat je het goed ziet maar met de angst
dat het wel eens niet waar zou kunnen zijn. Een verhelderende uitleg waarom
er tot die conclusie gekomen niet onderbouwd kan worden. Zomaar wat roepen
kan iedereen.
Ik roep niet zo maar wat. Maar omdat je het blijkbaar zelf niet ziet; ik
heb 2 maal geprobeerd uit te leggen hoe ik de dingen zie. Iedere keer blijf
jij maar volhouden dat ik eigenlijk bedoel dat het iemands eigen schuld is.
Iets over jezelf afroepen is *niet* het zelfde als 'eigen schuld, dikke
bult'. Nele probeerde je dat ook al uit te leggen, het is veel
genuanceerder dan jij het stelt.
Post by Somebody
En dan ondersteunende teksten van anderen plaatsen die over "waarheid" gaan
is geen kunst. Het verdoezeld echter niet dat er geen eigen zienswijze voor
het gegeven neergezet is.
Hierboven zeg je dat wat er in jouw hoofd leeft alleen iets in jouw hoofd
kan zijn. Ik plaats een stukje tekst wat ik mooi vind in een nieuwe draad
en jij legt vervolgens een koppeling met deze discussie. Die koppeling is
er niet, behalve in jouw eigen hoofd.

Mocht ik jou iets duidelijk willen maken met een stukje tekst, dan plaats
ik zoiets wel in de draad Somebody.
Post by Somebody
Daarbij komt nog dat wanneer het na één keer voor jou al duidelijk was,
waarom dan dezelfde vraag blijven stellen? Op z'n minst opmerkelijk te
noemen.
En hoppa, vrolijk verder concluderen op basis van dingen die in *jouw*
hoofd omgaan, niet in de mijne. Ik heb een paar berichten lang geprobeerd
duidelijk te krijgen wat je nu toch bedoelde, waar je naar toe wou met deze
discussie. En wat zeg jij dan op het laatst? Kijk maar in google. Tja...
Post by Somebody
Terwijl het toch iets is waar je zo goed in bent, googlen, knippen,
kopiëren en plakken.
Haha.
Volgens mij ga je weer helemaal los meid. Zei je van de week niet iets over
hoe vaak je vanuit emotie reageerde? Hoe vaak was dat ook al weer?
--
Nelleke
nele
2005-11-05 12:34:45 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Jij zegt dat als er gezegd wordt dat iemand iets over zichzelf heeft
afgeroepen, er meteen van gemaakt wordt dat daarmee bedoeld wordt dat het
dan hun eigen schuld is. Wie zegt dat daarmee bedoeld wordt dat het hun
eigen schuld is?
Ga maar googlen:-)
Niet nodig, het is met gemak terug te vinden in dit ene draadje.
Jij hebt in je antwoorden aan mij tot 2x toe gedemonstreerd wie degene is
die er van maakt dat het hun eigen schuld is.
Een motivatie daarbij zou wel verhelderend werken.
Geen punt hoor. Had je ook kunnen vragen zonder onderstaande 'preek', maar
goed.
Post by Somebody
Wat er in jouw hoofd leeft kan alleen iets in jouw hoofd zijn. Dit is dus
een manier van jezelf wijs te maken dat je het goed ziet maar met de angst
dat het wel eens niet waar zou kunnen zijn. Een verhelderende uitleg waarom
er tot die conclusie gekomen niet onderbouwd kan worden. Zomaar wat roepen
kan iedereen.
Ik roep niet zo maar wat. Maar omdat je het blijkbaar zelf niet ziet; ik
heb 2 maal geprobeerd uit te leggen hoe ik de dingen zie. Iedere keer blijf
jij maar volhouden dat ik eigenlijk bedoel dat het iemands eigen schuld is.
Iets over jezelf afroepen is *niet* het zelfde als 'eigen schuld, dikke
bult'. Nele probeerde je dat ook al uit te leggen, het is veel
genuanceerder dan jij het stelt.
ik probeerde dat niet zozeer aan somebodyuit te leggen, Nelleke, dat was
echt voor iedereen bedoeld, maar vooral om het zelf niet te vergeten...
Ik denk ook dat je vergeet naar je eigen woorden te luisteren.
Je zet zo'n mooi gedicht over waarheid...
Als je nou eens zoekt waarom jij zo heftig reageert op Somebody, en niet
naar de punten die bij haar liggen, maar waarom het zo gevoelig bij jou
ligt.... (en dan bedoel ik ook hier niet zoeken naar schuld:-)) zul je je
wellicht een stuk dichter bij je eigen waarheid voelen.


Ik wil hier ook een boodschap voor Wim bijzetten... Het ligt niet aan hem
dat ik zijn vragen niet beantwoorden wil, maar aan mezelf. Dat ik het
probeerde als onderwerp aan te halen is misschien omdat ik mezelf
interessant wou maken met iets wat ik een bijzondere ervaring vond, maar
niet verder kan komen dan dat... Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.


nele
Nelleke
2005-11-05 13:07:01 UTC
Permalink
Post by nele
Ik denk ook dat je vergeet naar je eigen woorden te luisteren.
Je zet zo'n mooi gedicht over waarheid...
Als je nou eens zoekt waarom jij zo heftig reageert op Somebody, en niet
naar de punten die bij haar liggen, maar waarom het zo gevoelig bij jou
Nelleke
2005-11-05 13:08:43 UTC
Permalink
Op Sat, 5 Nov 2005 13:34:45 +0100 schreef nele:

Hmm mijn tekst is weggevallen, dan maar opnieuw verstuurd :)
Post by nele
Ik denk ook dat je vergeet naar je eigen woorden te luisteren.
Je zet zo'n mooi gedicht over waarheid...
Als je nou eens zoekt waarom jij zo heftig reageert op Somebody, en niet
naar de punten die bij haar liggen, maar waarom het zo gevoelig bij jou
ligt.... (en dan bedoel ik ook hier niet zoeken naar schuld:-)) zul je je
wellicht een stuk dichter bij je eigen waarheid voelen.
Ik denk dat je directheid met heftigheid verwart Nele. Niet dat ik nooit
heftig kan reageren, maar in deze rep echt niet :)
--
Nelleke
nele
2005-11-05 14:03:48 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Hmm mijn tekst is weggevallen, dan maar opnieuw verstuurd :)
Post by nele
Ik denk ook dat je vergeet naar je eigen woorden te luisteren.
Je zet zo'n mooi gedicht over waarheid...
Als je nou eens zoekt waarom jij zo heftig reageert op Somebody, en niet
naar de punten die bij haar liggen, maar waarom het zo gevoelig bij jou
ligt.... (en dan bedoel ik ook hier niet zoeken naar schuld:-)) zul je je
wellicht een stuk dichter bij je eigen waarheid voelen.
Ik denk dat je directheid met heftigheid verwart Nele. Niet dat ik nooit
heftig kan reageren, maar in deze rep echt niet :)
ik kan me vergissen...
nele
Somebody
2005-11-05 13:12:42 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Jij zegt dat als er gezegd wordt dat iemand iets over zichzelf heeft
afgeroepen, er meteen van gemaakt wordt dat daarmee bedoeld wordt dat het
dan hun eigen schuld is. Wie zegt dat daarmee bedoeld wordt dat het hun
eigen schuld is?
Ga maar googlen:-)
Niet nodig, het is met gemak terug te vinden in dit ene draadje.
Jij hebt in je antwoorden aan mij tot 2x toe gedemonstreerd wie degene is
die er van maakt dat het hun eigen schuld is.
Een motivatie daarbij zou wel verhelderend werken.
Geen punt hoor. Had je ook kunnen vragen zonder onderstaande 'preek', maar
goed.
Mijn motivatie.
Post by Nelleke
Post by Somebody
Wat er in jouw hoofd leeft kan alleen iets in jouw hoofd zijn. Dit is dus
een manier van jezelf wijs te maken dat je het goed ziet maar met de angst
dat het wel eens niet waar zou kunnen zijn. Een verhelderende uitleg waarom
er tot die conclusie gekomen niet onderbouwd kan worden. Zomaar wat roepen
kan iedereen.
Ik roep niet zo maar wat. Maar omdat je het blijkbaar zelf niet ziet; ik
heb 2 maal geprobeerd uit te leggen hoe ik de dingen zie. Iedere keer blijf
jij maar volhouden dat ik eigenlijk bedoel dat het iemands eigen schuld is.
Huh? Waar?
Volgens mij was dat jouw eerste antwoord dat als je in je leven keer op keer
in dezelfde vervelende situatie terecht komt, dat een goede indicatie was
dat dit wel eens aan jezelf zou kunnen liggen. Waarop ik zei dat ik me van
zulke uitspraken liever distantieerde. Meer niet. Ik dat genuanceerder zag
MET voorbeelden waarom dat voor mij zo was.
Post by Nelleke
Iets over jezelf afroepen is *niet* het zelfde als 'eigen schuld, dikke
bult'. Nele probeerde je dat ook al uit te leggen, het is veel
genuanceerder dan jij het stelt.
Oh, ik dacht dat ik daar de draad mee opgestart was om dat te zeggen. Ik zou
het nog maar eens goed lezen. Maar met de aanvulling (vandaar het opstarten
van de draad):

" Iets over jezelf afroepen en of dat meteen dan je eigen schuld is, zijn
twee compleet verschillende zaken. Ik zie hier die twee begrippen nog al
eens door elkaar gehaald worden."

Nou ja....Wel een methode om een lange draad te maken.
Beginnen met een antwoord op die stelling dat als je in je leven keer op
keer in dezelfde vervelende situatie terecht komt, dat een goede indicatie
is dat dit wel eens aan jezelf zou kunnen liggen Om daarna via allerlei
omwegen tegen degene die de uiteindelijke stelling opstartte te zeggen:

"Je moet het genuanceerder zien. Want het is zoals jij zegt dat het is."
Die logica ontgaat me eerlijk gezegd.

We zullen de rest ook maar laten voor wat het is.
Post by Nelleke
En hoppa, vrolijk verder concluderen op basis van dingen die in *jouw*
hoofd omgaan, niet in de mijne. Ik heb een paar berichten lang geprobeerd
duidelijk te krijgen wat je nu toch bedoelde, waar je naar toe wou met deze
discussie. En wat zeg jij dan op het laatst? Kijk maar in google. Tja...
Post by Somebody
Terwijl het toch iets is waar je zo goed in bent, googlen, knippen,
kopiëren en plakken.
Haha.
Volgens mij ga je weer helemaal los meid. Zei je van de week niet iets over
hoe vaak je vanuit emotie reageerde? Hoe vaak was dat ook al weer?
Dit is geen emotie. Ik vind jou daar goed in. Er is speurderszin voor
nodig.Waarom zou dat vanuit een emotie komen om een kwaliteit te zien?
Dat was het dan wel weer voor deze draad, vind je ook niet?

Somebody
Post by Nelleke
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-05 14:41:52 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Post by Somebody
Post by Nelleke
Jij zegt dat als er gezegd wordt dat iemand iets over zichzelf heeft
afgeroepen, er meteen van gemaakt wordt dat daarmee bedoeld wordt dat het
dan hun eigen schuld is. Wie zegt dat daarmee bedoeld wordt dat het hun
eigen schuld is?
Ga maar googlen:-)
Niet nodig, het is met gemak terug te vinden in dit ene draadje.
Jij hebt in je antwoorden aan mij tot 2x toe gedemonstreerd wie degene is
die er van maakt dat het hun eigen schuld is.
Een motivatie daarbij zou wel verhelderend werken.
Geen punt hoor. Had je ook kunnen vragen zonder onderstaande 'preek', maar
goed.
Mijn motivatie.
Post by Nelleke
Post by Somebody
Wat er in jouw hoofd leeft kan alleen iets in jouw hoofd zijn. Dit is dus
een manier van jezelf wijs te maken dat je het goed ziet maar met de angst
dat het wel eens niet waar zou kunnen zijn. Een verhelderende uitleg waarom
er tot die conclusie gekomen niet onderbouwd kan worden. Zomaar wat roepen
kan iedereen.
Ik roep niet zo maar wat. Maar omdat je het blijkbaar zelf niet ziet; ik
heb 2 maal geprobeerd uit te leggen hoe ik de dingen zie. Iedere keer blijf
jij maar volhouden dat ik eigenlijk bedoel dat het iemands eigen schuld is.
Huh? Waar?
Dan toch maar mijn nieuwe kwaliteit gebruiken van knippen en plakken.
Post by Somebody
Volgens mij was dat jouw eerste antwoord dat als je in je leven keer op keer
in dezelfde vervelende situatie terecht komt, dat een goede indicatie was
dat dit wel eens aan jezelf zou kunnen liggen. Waarop ik zei dat ik me van
zulke uitspraken liever distantieerde. Meer niet.
Achter 'meer niet' zei je in je eerste rep op mij ook nog dit:
| Zo zijn er soms situaties die iemand van tijd tot tijd overkomen en waar dan
| geen logische verklaring voor te vinden is.Het gemakkelijkste is dan
| inderdaad: ze zullen het er zelf wel naar gemaakt hebben. Daar ga ik maar
| liever niet in mee.

Das dus de 1e keer.
Als ik dan probeer uit te leggen dat ik dat niet op die manier bedoel,
reageer je als volgt:
| Dat is hetzelfde als zeggen dat er ( een goede indicatie is) dat ze het er
| zelf naar gemaakt hebben.

Ik kan er echt niets anders van maken dan dat jijzelf degene bent die
blijft zeggen dat iemand het er zelf naar gemaakt heeft.
Post by Somebody
Post by Nelleke
Iets over jezelf afroepen is *niet* het zelfde als 'eigen schuld, dikke
bult'. Nele probeerde je dat ook al uit te leggen, het is veel
genuanceerder dan jij het stelt.
Oh, ik dacht dat ik daar de draad mee opgestart was om dat te zeggen. Ik zou
het nog maar eens goed lezen. Maar met de aanvulling (vandaar het opstarten
" Iets over jezelf afroepen en of dat meteen dan je eigen schuld is, zijn
twee compleet verschillende zaken. Ik zie hier die twee begrippen nog al
eens door elkaar gehaald worden."
En dat is wat ik probeerde helder te krijgen. Tot op heden heb je daar
alleen maar gedraai op laten zien.
Post by Somebody
Post by Nelleke
En hoppa, vrolijk verder concluderen op basis van dingen die in *jouw*
hoofd omgaan, niet in de mijne. Ik heb een paar berichten lang geprobeerd
duidelijk te krijgen wat je nu toch bedoelde, waar je naar toe wou met deze
discussie. En wat zeg jij dan op het laatst? Kijk maar in google. Tja...
Post by Somebody
Terwijl het toch iets is waar je zo goed in bent, googlen, knippen,
kopiëren en plakken.
Haha.
Volgens mij ga je weer helemaal los meid. Zei je van de week niet iets over
hoe vaak je vanuit emotie reageerde? Hoe vaak was dat ook al weer?
Dit is geen emotie. Ik vind jou daar goed in.
Heh.
Lees je eigen reactie nog maar eens goed door. Bijvoorbeeld wat je zegt
over dat gedicht wat ik in een nieuwe draad plaats.
Post by Somebody
Er is speurderszin voor
nodig.Waarom zou dat vanuit een emotie komen om een kwaliteit te zien?
Ik heb geen 'speurderszin' zoals jij dat omschrijft, dat is weer zoiets wat
je me maar weer toedicht en waar je geen grond voor hebt. Ik kijk zelden in
google.
Post by Somebody
Dat was het dan wel weer voor deze draad, vind je ook niet?
Opvallend hoe vaak jij discussies probeert te beëindigen op deze manier.
Als je wilt stoppen, hou dan op met input geven.
--
Nelleke
Pauline
2005-11-03 21:11:19 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Nelleke
Een ieder die in een vervelende situatie zit, zal altijd roepen dat hij
hier niet om gevraagd heeft. Als je in je leven keer op keer in dezelfde
vervelende situatie terecht komt, is dat een goede indicatie dat dit wel
eens aan jezelf zou kunnen liggen.
Van dit soort van uitspraken distantieer ik me.
Zo zijn er soms situaties die iemand van tijd tot tijd overkomen en waar
dan geen logische verklaring voor te vinden is.Het gemakkelijkste is dan
inderdaad: ze zullen het er zelf wel naar gemaakt hebben. Daar ga ik maar
liever niet in mee.
Zoals Nele ook al aangaf, is het dan ook niet zo handig om
dit soort processen van anderen op waarde proberen te schatten.
Voor mezelf vraag ik me wel af wat het in mij is dat
zorgt dat ik weer in eenzelfde situatie terecht gekomen ben.
Hoe bewuster je in het leven staat, hoe sneller je ontdekt om welk
onderliggend patroon het werkelijk gaat.
Soms is er zelfs wél van tevoren een stemmetje dat waarschuwt voor
een (ogenschijnlijk) nieuwe situatie waarin oude patronen weleens
zouden kunnen opspelen, en dat voelt dan als een 'test' of ik er dit
keer wel klaar voor ben, er wel anders mee om kan gaan,
ik de zelfgeplaatste vlaggetjes bij mijn valkuilen niet negeer.
Het is mijn ervaring dat veel, zo niet de meeste zich herhalende
dingen wel duidelijk terugverwijzen naar een bepaald patroon,
maar soms is er ook iets dat ik niet kan bevatten.
Dan ga ik maar met acceptatie aan de slag, de wereld is
zoveel groter dan alleen mijn kleine ikje, logisch dat
sommige verbanden er heus wel zullen zijn maar (nog) niet
zichtbaar worden voor mij.
Natuurlijk zie ik ook van alles bij anderen, maar ik heb
het wel afgeleerd om *ongevraagd* mee op zoek te gaan
naar mogelijke patronen.

Pauline
jan-c
2005-11-05 10:39:59 UTC
Permalink
Post by Pauline
Post by Somebody
Post by Nelleke
Een ieder die in een vervelende situatie zit, zal altijd roepen dat hij
hier niet om gevraagd heeft. Als je in je leven keer op keer in dezelfde
vervelende situatie terecht komt, is dat een goede indicatie dat dit wel
eens aan jezelf zou kunnen liggen.
Van dit soort van uitspraken distantieer ik me.
Zo zijn er soms situaties die iemand van tijd tot tijd overkomen en waar
dan geen logische verklaring voor te vinden is.Het gemakkelijkste is dan
inderdaad: ze zullen het er zelf wel naar gemaakt hebben. Daar ga ik maar
liever niet in mee.
Zoals Nele ook al aangaf, is het dan ook niet zo handig om
dit soort processen van anderen op waarde proberen te schatten.
Voor mezelf vraag ik me wel af wat het in mij is dat
zorgt dat ik weer in eenzelfde situatie terecht gekomen ben.
Hoe bewuster je in het leven staat, hoe sneller je ontdekt om welk
onderliggend patroon het werkelijk gaat.
Soms is er zelfs wél van tevoren een stemmetje dat waarschuwt voor
een (ogenschijnlijk) nieuwe situatie waarin oude patronen weleens
zouden kunnen opspelen, en dat voelt dan als een 'test' of ik er dit
keer wel klaar voor ben, er wel anders mee om kan gaan,
ik de zelfgeplaatste vlaggetjes bij mijn valkuilen niet negeer.
Het is mijn ervaring dat veel, zo niet de meeste zich herhalende
dingen wel duidelijk terugverwijzen naar een bepaald patroon,
maar soms is er ook iets dat ik niet kan bevatten.
Dan ga ik maar met acceptatie aan de slag, de wereld is
zoveel groter dan alleen mijn kleine ikje, logisch dat
sommige verbanden er heus wel zullen zijn maar (nog) niet
zichtbaar worden voor mij.
Natuurlijk zie ik ook van alles bij anderen, maar ik heb
het wel afgeleerd om *ongevraagd* mee op zoek te gaan
naar mogelijke patronen.
Toevallig heb ik 'ns met een cam-camera van mezelf opnames gemaakt,
(vergeten het ding uit te zetten.)
Wat heb ik daar later om moeten gelachen. Er werden wel meer opmerkingen
gemaakt
over speciaal dát soort gedrag maar de omvang besef je pas wanneer je jezelf
ziet.
Hééél leerzaam :))

Jan
Pauline
2005-11-06 10:39:53 UTC
Permalink
Post by jan-c
Post by Pauline
Zoals Nele ook al aangaf, is het dan ook niet zo handig om
dit soort processen van anderen op waarde proberen te schatten.
Voor mezelf vraag ik me wel af wat het in mij is dat
zorgt dat ik weer in eenzelfde situatie terecht gekomen ben.
Hoe bewuster je in het leven staat, hoe sneller je ontdekt om welk
onderliggend patroon het werkelijk gaat.
Toevallig heb ik 'ns met een cam-camera van mezelf opnames gemaakt,
(vergeten het ding uit te zetten.)
Wat heb ik daar later om moeten gelachen. Er werden wel meer opmerkingen
gemaakt
over speciaal dát soort gedrag maar de omvang besef je pas wanneer je
jezelf ziet.
Hééél leerzaam :))
Jan
:-) Ik ken de kracht van de camera, Jan.
Dat kan inderdaad grappig zijn maar ook heel confronterend.
Sinds ik tijdens een nogal benarde situatie mijzelf ineens
"boven" in de kamer aantrof en de gehele situatie, inclusief
mijn eigen aandeel van een afstandje nuchter kon overzien,
realiseer ik mij dat 'letterlijk' afstand nemen van een
situatie heel verhelderend kan werken.
Een soort van terugzien terwijl je er nog middenin zit.
Of je dat nou een uittreding, een droom of een
hallucinatie noemt vind ik niet belangrijk, het gegeven
dat dingen er van een afstandje anders uitzien wèl.
Die 'camera' zou ik weleens op commando aan willen
kunnen zetten :-)

Pauline
jan-c
2005-11-06 20:21:34 UTC
Permalink
Post by Pauline
Post by jan-c
Post by Pauline
Zoals Nele ook al aangaf, is het dan ook niet zo handig om
dit soort processen van anderen op waarde proberen te schatten.
Voor mezelf vraag ik me wel af wat het in mij is dat
zorgt dat ik weer in eenzelfde situatie terecht gekomen ben.
Hoe bewuster je in het leven staat, hoe sneller je ontdekt om welk
onderliggend patroon het werkelijk gaat.
Toevallig heb ik 'ns met een cam-camera van mezelf opnames gemaakt,
(vergeten het ding uit te zetten.)
Wat heb ik daar later om moeten gelachen. Er werden wel meer opmerkingen
gemaakt
over speciaal dát soort gedrag maar de omvang besef je pas wanneer je
jezelf ziet.
Hééél leerzaam :))
Jan
:-) Ik ken de kracht van de camera, Jan.
Dat kan inderdaad grappig zijn maar ook heel confronterend.
Sinds ik tijdens een nogal benarde situatie mijzelf ineens
"boven" in de kamer aantrof en de gehele situatie, inclusief
mijn eigen aandeel van een afstandje nuchter kon overzien,
realiseer ik mij dat 'letterlijk' afstand nemen van een
situatie heel verhelderend kan werken.
Een soort van terugzien terwijl je er nog middenin zit.
Of je dat nou een uittreding, een droom of een
hallucinatie noemt vind ik niet belangrijk, het gegeven
dat dingen er van een afstandje anders uitzien wèl.
Die 'camera' zou ik weleens op commando aan willen
kunnen zetten :-)
Jazeker! maar dat gaat helaas niet. Zo'n ervaring blijft je wel je hele
leven bij
en beinvloedt, voor mij althans, toch voor een deel je kijk op de
betrekkelijkheid.
Bij mij komen ze nog (on)regelmatig langs en dat geeft je dan een enorme
kracht.
Toch werkt het ook verslavend en doet je wel wat van de wereld vervreemden.
Het is ook moeilijk de betekenis te duiden, zoals je al aangaf.
IK had dat ook een keer met autorijden maar dat was wel schrikken :))

Jan
Pauline
2005-11-07 20:20:16 UTC
Permalink
Post by jan-c
Post by Pauline
Een soort van terugzien terwijl je er nog middenin zit.
Of je dat nou een uittreding, een droom of een
hallucinatie noemt vind ik niet belangrijk, het gegeven
dat dingen er van een afstandje anders uitzien wèl.
Die 'camera' zou ik weleens op commando aan willen
kunnen zetten :-)
Jazeker! maar dat gaat helaas niet. Zo'n ervaring blijft je wel je hele
leven bij
en beinvloedt, voor mij althans, toch voor een deel je kijk op de
betrekkelijkheid.
Absoluut, bij mij ook.
En ook de zekerheid dat je, hoe vervelend een
situatie ook is, er op een zeker moment 'boven kunt
gaan staan'.
Post by jan-c
Bij mij komen ze nog (on)regelmatig langs en dat geeft je dan een enorme
kracht.
Alleen al het denken aan die ervaring geeft mij vaak de kracht
die ik nodig heb. Ik heb nog wel eens vergelijkbare ervaringen
gehad maar nooit meer zo sterk als diegene die ik beschreef.
Post by jan-c
Toch werkt het ook verslavend en doet je wel wat van de wereld
vervreemden.
Het is ook moeilijk de betekenis te duiden, zoals je al aangaf.
IK had dat ook een keer met autorijden maar dat was wel schrikken :))
Oei, dat kan ik me voorstellen ja!
Als je alleen nog maar kunt kijken naar de automatische piloot
moet je wel veel vertrouwen in je eigen rijkunst hebben :-)

Pauline
siebe
2005-11-03 20:30:00 UTC
Permalink
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden? Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet
anders dan dat beamen.
Post by Kletswijf
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.

Neem een praktijkvoorbeeld want die leven meer.

Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en Gerrit en
anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te worden.
In hoeverre speelt er mee dat Gerrit en Toine dit over zichzelf hebben
afgeroepen? Hoe zou jij die vraag in alle ernst willen beantwoorden?



Ik geloof het volgende...Jeta herkent in het gedrag van Toine en Gerrit
iets. Dat iets heeft ongetwijfeld te maken met zijn ervaringen met sektes en
(oud) sekteleden. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Maar roepen Toine
of Gerrit dan die campagne of het beeld wat ik van hen heb
noodzakelijkerwijs over zichzelf af? nee, dat geloof ik niet. Roep ik het
noodzakelijkerwijs over mezelf af dat ik eigenschappen wordt aangesmeerd?
Ook dat geloof ik niet.
Toch gebeuren dat soort dingen en ze gebeuren onder zekere voorwaarden of
condities.


Siebe






Siebe
Somebody
2005-11-03 21:48:21 UTC
Permalink
Post by Kletswijf
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Neem een praktijkvoorbeeld want die leven meer.
Er is geen duidelijker praktijkvoorbeeld dan iemand die besluit zich aan te
sluiten bij een bepaalde sekte.
Daar hoeft niemand zich iets over af te vragen welke processen daarop zullen
volgen. Die zijn voor iedereen hetzelfde.
Post by Kletswijf
Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en Gerrit en
anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te worden.
In hoeverre speelt er mee dat Gerrit en Toine dit over zichzelf hebben
afgeroepen? Hoe zou jij die vraag in alle ernst willen beantwoorden?
Zelfs als buitenstaander kon je bij voorbaat NIET zien wat er over hun heen
zou gaan komen. Er was NIETS waarvan je bij voorbaat zou kunnen zeggen dat
er zo'n gevolg zou zijn. Datzelfde kan iedereen overkomen die hier een eigen
mening of visie neerzet. Er moet maar net iemand komen die zich daartoe
geroepen voelt om zoiets op gang te zetten. Dat is niet te vergelijken met
iemand die in iets stapt waarvan de konsekwenties al 'vast' liggen.
Post by Kletswijf
Ik geloof het volgende...Jeta herkent in het gedrag van Toine en Gerrit
iets. Dat iets heeft ongetwijfeld te maken met zijn ervaringen met sektes en
(oud) sekteleden. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Maar roepen Toine
of Gerrit dan die campagne of het beeld wat ik van hen heb
noodzakelijkerwijs over zichzelf af? nee, dat geloof ik niet.
Waar het uit onstaat weet ik niet. Is de reden legitiem die er voor gegeven
wordt kan de totale wereldbevolking elkaar wel gaan vervolgen .Dus er naar
gaan gissen doe ik niet.

Roep ik het
Post by Kletswijf
noodzakelijkerwijs over mezelf af dat ik eigenschappen wordt aangesmeerd?
Ook dat geloof ik niet.
Toch gebeuren dat soort dingen en ze gebeuren onder zekere voorwaarden of
condities.
Zeker dat er conflicten in communicatie onder bepaalde voorwaarden en
condities ontstaan. Soms roep je het over jezelf af, en soms niet. Dat is
per situatie verschillend. Dat kan ook alleen maar per situatie beoordeeld
worden.
Zodra er een hetze tegen iemand gevoerd gaat worden, is dat van een andere
orde dan in gesprekken in de clinch geraken met iemand .Dan moet er al een
heel groot en duidelijk vergrijp of invloed van die persoon uitgaan
(bewezen), behalve in het hoofd van één persoon, wil zoiets gerechtvaardigd
kunnen worden. Persoonlijke motieven zijn altijd dubieus. Dat heeft Martin
Luther King het leven gekost.

Somebody
Post by Kletswijf
Siebe
Siebe
siebe
2005-11-04 17:11:45 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Kletswijf
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Neem een praktijkvoorbeeld want die leven meer.
Er is geen duidelijker praktijkvoorbeeld dan iemand die besluit zich aan
te sluiten bij een bepaalde sekte.

Voor MIJ is het geen *praktijk*-voorbeeld maar voor mij is
"iemand-die-bij-een-sekte-gaat"....toch echt een theoretische en abstract
beeld.

Je kan toch niet doen alsof ieder mens die zich bij willekeurig welke sekte
aansluit, het/dezelfde is? Wat is dat voor waanzin?
Dan praat je toch niet over praktijkvoorbeelden maar over hele abstracte
theoretische beelden.
Post by Somebody
Daar hoeft niemand zich iets over af te vragen welke processen daarop
zullen volgen. Die zijn voor iedereen hetzelfde.

Waarmee je suggereert dat jij op de hoogte bent van het lot en de verhalen
van alle mensen die betrokken zijn geweest bij alle verschillende sektes en
KUNT zeggen..."die zijn voor iedereen hetzelfde". Dat lijkt me niet wijs.
Post by Somebody
Post by Kletswijf
Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en Gerrit en
anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te worden.
In hoeverre speelt er mee dat Gerrit en Toine dit over zichzelf hebben
afgeroepen? Hoe zou jij die vraag in alle ernst willen beantwoorden?
Zelfs als buitenstaander kon je bij voorbaat NIET zien wat er over hun
heen zou gaan komen. Er was NIETS waarvan je bij voorbaat zou kunnen zeggen
dat er zo'n gevolg zou zijn.

Hoe zit het dan met "iets- over- jezelf- afroepen"? Als je nu eens terugziet
op wat er zoal in al die jaren gebeurd is-als buitenstaander-kun je dan ook
zeggen dat je wel moet beamen dat Gerrit en Toine het gebeuren over zichzelf
hebben afgeroepen?
Dat was toch jouw algemeen uitgangspunt of begrijp ik nu van je dat je toch
niet alles en iedereen over 1 kam kan scheren?

Datzelfde kan iedereen overkomen die hier een eigen
Post by Somebody
mening of visie neerzet.
Kan, maar daarom hebben we het ook niet over Kunnen maar heb ik een
praktijkvoorbeeld genomen. Nu is 'kunnen' niet ter sprake. We hebben het nu
over de vraag waarom het gebeurd is en hoe Toine en Gerrit iets over
zichzelf hebben afgeroepen wel of niet?

Er moet maar net iemand komen die zich daartoe
Post by Somebody
geroepen voelt om zoiets op gang te zetten.
Dat is wel erg simpel. Waarom zet die iemand dat allemaal in gang? Er moet
toch een aanleiding zijn?
Post by Somebody
dat is niet te vergelijken met iemand die in iets stapt waarvan de
konsekwenties al 'vast' liggen.

Precies, vast ligt niks. Het is volkomen terecht dat je dit woord tussen
haakjes plaatst. Het is dus een non-issue.
Post by Somebody
Post by Kletswijf
Ik geloof het volgende...Jeta herkent in het gedrag van Toine en Gerrit
iets. Dat iets heeft ongetwijfeld te maken met zijn ervaringen met
sektes
Post by Somebody
Post by Kletswijf
en
(oud) sekteleden. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Maar roepen Toine
of Gerrit dan die campagne of het beeld wat ik van hen heb
noodzakelijkerwijs over zichzelf af? nee, dat geloof ik niet.
Waar het uit onstaat weet ik niet. Is de reden legitiem die er voor
gegeven wordt kan de totale wereldbevolking elkaar wel gaan vervolgen .Dus
er naar gaan gissen doe ik niet.

Een reden is legitiem als je je handelen zelf als ligitiem labelt. Jeta zal
zonder twijfel zijn gedrag legitiem vinden. Toine ook. Jij ook. Toch?
Post by Somebody
Roep ik het
Post by Kletswijf
noodzakelijkerwijs over mezelf af dat ik eigenschappen wordt
aangesmeerd?
Post by Somebody
Post by Kletswijf
Ook dat geloof ik niet.
Toch gebeuren dat soort dingen en ze gebeuren onder zekere voorwaarden of
condities.
Zeker dat er conflicten in communicatie onder bepaalde voorwaarden en
condities ontstaan. Soms roep je het over jezelf af, en soms niet. Dat is
per situatie verschillend. Dat kan ook alleen maar per situatie beoordeeld
Post by Somebody
worden.
Ja en daarom wilde ik een praktijkvoorbeeld nemen en dat eens met open
vizier tegemoettreden.

Immers, je brengt hier een onderwerp in dat op dit moment heel erg speelt.
In hoeverre moet je Toine en Gerrit en iedereen verantwoordelijk achten voor
wat ze aan reacties van anderen oogsten? In hoeverre roept wie wat over zich
af en waarom?

Jouw onderwerp is niet voor niets nu ingebracht. Laten we er van leren.
Post by Somebody
Zodra er een hetze tegen iemand gevoerd gaat worden, is dat van een andere
orde dan in gesprekken in de clinch geraken met iemand .Dan moet er al een
heel groot en duidelijk vergrijp of invloed van die persoon uitgaan
(bewezen), behalve in het hoofd van één persoon, wil zoiets gerechtvaardigd
Post by Somebody
kunnen worden. Persoonlijke motieven zijn altijd dubieus. Dat heeft Martin
Luther King het leven gekost.

Oke,

Siebe
Somebody
2005-11-04 17:58:54 UTC
Permalink
Post by siebe
Post by Somebody
Post by Kletswijf
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Neem een praktijkvoorbeeld want die leven meer.
Er is geen duidelijker praktijkvoorbeeld dan iemand die besluit zich aan
te sluiten bij een bepaalde sekte.
Voor MIJ is het geen *praktijk*-voorbeeld maar voor mij is
"iemand-die-bij-een-sekte-gaat"....toch echt een theoretische en abstract
beeld.
Je kan toch niet doen alsof ieder mens die zich bij willekeurig welke sekte
aansluit, het/dezelfde is? Wat is dat voor waanzin?
Dan praat je toch niet over praktijkvoorbeelden maar over hele abstracte
theoretische beelden.
Je geeft zelf al een gedeelte aan van de konsekwenties. Ze zijn niet
hetzelfde, maar ze moeten WEL hetzelfde worden.
Waanzin inderdaad om in zo'n keurslijf geperst te worden. Vandaar dat het
zo'n duidelijk praktijkvoorbeeld is.
Post by siebe
Post by Somebody
Daar hoeft niemand zich iets over af te vragen welke processen daarop
zullen volgen. Die zijn voor iedereen hetzelfde.
Waarmee je suggereert dat jij op de hoogte bent van het lot en de verhalen
van alle mensen die betrokken zijn geweest bij alle verschillende sektes en
KUNT zeggen..."die zijn voor iedereen hetzelfde". Dat lijkt me niet wijs.
Dat kan.
Post by siebe
Post by Somebody
Post by Kletswijf
Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en
Gerrit
en
anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te
worden.
Post by Somebody
Post by Kletswijf
In hoeverre speelt er mee dat Gerrit en Toine dit over zichzelf hebben
afgeroepen? Hoe zou jij die vraag in alle ernst willen beantwoorden?
Zelfs als buitenstaander kon je bij voorbaat NIET zien wat er over hun
heen zou gaan komen. Er was NIETS waarvan je bij voorbaat zou kunnen zeggen
dat er zo'n gevolg zou zijn.
Hoe zit het dan met "iets- over- jezelf- afroepen"? Als je nu eens terugziet
op wat er zoal in al die jaren gebeurd is-als buitenstaander-kun je dan ook
zeggen dat je wel moet beamen dat Gerrit en Toine het gebeuren over zichzelf
hebben afgeroepen?
Absoluut niet.
Post by siebe
Dat was toch jouw algemeen uitgangspunt of begrijp ik nu van je dat je toch
niet alles en iedereen over 1 kam kan scheren?
Wanneer het over los van elkaar staande individuen gaat, tast je voor het
merendeel in het duister.
Wanneer er in het leger gegaan wordt, bij een sekte, Hells Angels,een
klooster en soortgelijke organisaties kun je bij voorbaat zeggen wat de
gevolgen daarvan zijn op het persoonlijk individuele bestaan. Wat je dan
over jezelf afroept. Bij individuen in hun dagelijkse bestaan? Nee hoor
Siebe, ik blijf daar vanaf.
Post by siebe
Datzelfde kan iedereen overkomen die hier een eigen
Post by Somebody
mening of visie neerzet.
Kan, maar daarom hebben we het ook niet over Kunnen maar heb ik een
praktijkvoorbeeld genomen. Nu is 'kunnen' niet ter sprake. We hebben het nu
over de vraag waarom het gebeurd is en hoe Toine en Gerrit iets over
zichzelf hebben afgeroepen wel of niet?
Ik zeg van niet. Ik kan niets zien wat daar op zou kunnen wijzen.
Post by siebe
Er moet maar net iemand komen die zich daartoe
Post by Somebody
geroepen voelt om zoiets op gang te zetten.
Dat is wel erg simpel. Waarom zet die iemand dat allemaal in gang? Er moet
toch een aanleiding zijn?
Ik weet het niet..
Post by siebe
Post by Somebody
dat is niet te vergelijken met iemand die in iets stapt waarvan de
konsekwenties al 'vast' liggen.
Precies, vast ligt niks. Het is volkomen terecht dat je dit woord tussen
haakjes plaatst. Het is dus een non-issue.
Niet voor mij. De genoemde konsekwenties liggen net zo "vast" als dat je
gewond raakt wanneer je tegen een rijdende auto loopt. Ik zet het tussen
haakjes omdat de mate waarin en wanneer het problemen zal gaan geven voor
een individu verschillend zal verlopen.
Post by siebe
Post by Somebody
Waar het uit onstaat weet ik niet. Is de reden legitiem die er voor
gegeven wordt kan de totale wereldbevolking elkaar wel gaan vervolgen .Dus
er naar gaan gissen doe ik niet.
Een reden is legitiem als je je handelen zelf als ligitiem labelt. Jeta zal
zonder twijfel zijn gedrag legitiem vinden. Toine ook. Jij ook. Toch?
Dat is zeker zo. Het eigen geweten legt bij elk individu z'n eigen maatstaf
aan.
Post by siebe
Post by Somebody
Zeker dat er conflicten in communicatie onder bepaalde voorwaarden en
condities ontstaan. Soms roep je het over jezelf af, en soms niet. Dat is
per situatie verschillend. Dat kan ook alleen maar per situatie beoordeeld
Post by Somebody
worden.
Ja en daarom wilde ik een praktijkvoorbeeld nemen en dat eens met open
vizier tegemoettreden.
Je KUNT niet in de belevingswereld van alle betrokkenen kijken. Jouw open
vizier is een fantasievizier óver de ander. Dat open vizier is jouw eigen
belevingswereld. Daar heb je alleen wat aan om dat naar jezelf toe zo open
mogelijk te zetten. Dus wanneer er met JEZELF iets mis gaat in een
communicatie.
Post by siebe
Immers, je brengt hier een onderwerp in dat op dit moment heel erg speelt.
In hoeverre moet je Toine en Gerrit en iedereen verantwoordelijk achten voor
wat ze aan reacties van anderen oogsten? In hoeverre roept wie wat over zich
af en waarom?
Jouw onderwerp is niet voor niets nu ingebracht. Laten we er van leren.
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken. Dan
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.
Somebody
Post by siebe
Siebe
toine
2005-11-04 18:57:38 UTC
Permalink
Post by Somebody
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken. Dan
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.
Ik schreef vorige week dat ik best kan begrijpen waarom mensen zeggen dat je
een hetze over jezelf kunt afroepen. Ik gaf zelfs aan Siebe de reden aan die
ik daarvoor zie; ik zal 'm eens puntsgewijs herhalen. Het lijkt me een goed
praktijkvoorbeeld te zijn namelijk, omdat het verloop hieronder
verifieerbaar is.

1. ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen;
2. diezelfde mensen kunnen mij om een of andere reden niet links laten
liggen; tot nog toe geen punt;
3. er wordt periodiek gezogen, geïnsinueerd, gejend -- kortom, er wordt
uitgedaagd; ook geen punt;
4. na een bepaalde tijd besluit ik te reageren op die uitdaging;
5. die een of twee, doorgaans vrij krachtige maar duidelijke reacties, komen
nogal aan en vormen de bron van alle ellende;
6. degeen die de reactie ontvangt is op slag vergeten dat ie er nooit zou
zijn gekomen als ie me links had laten liggen;
7. cumulatieve boosheid over een aantal van dergelijke reacties over de
jaren heen heeft haat gekweekt;
8. die heeft een uitweg gekregen doordat iemand zich heeft opgeworpen het te
kanaliseren;
9 dit kanaliseren wordt nu als "over jezelf afroepen" gedefinieerd; geen
punt.

Allemaal geen punt, zolang je de wisselwerking in het mechanisme maar
herkent en het eigen aandeel daarin.

Neem ook eens mijn gesprekken met Wim. We komen zelden of nooit tot elkaar
op cruciale onderwerpen -- er is altijd de klassieke scheiding tussen dat
wat hij gelooft en ziet en dat wat ik geloof en zie. Toch heeft dit nooit
geleid tot enige wrijving -- zelfs tot vriendschap -- en altijd tot
fatsoenlijke gesprekken. En toch zeg ik niks anders tegen Wim als tegen wie
dan ook. Kijk dus ook eens naar de andere kant, en zie wat ik daar oogst.
Ook dat roep ik natuurlijk over mezelf af.....
Succes ermee Somebody! ;-)
toine.
siebe
2005-11-04 22:02:55 UTC
Permalink
Post by toine
Post by Somebody
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken.
Dan
Post by Somebody
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.
Ik schreef vorige week dat ik best kan begrijpen waarom mensen zeggen dat
je een hetze over jezelf kunt afroepen.
Ik gaf zelfs aan Siebe de reden aan die
Post by toine
ik daarvoor zie; ik zal 'm eens puntsgewijs herhalen. Het lijkt me een
goedpraktijkvoorbeeld te zijn namelijk, omdat het verloop hieronder
verifieerbaar is.
Post by toine
1. ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen;
Post by toine
2. diezelfde mensen kunnen mij om een of andere reden niet links laten
liggen; tot nog toe geen punt;
Post by toine
3. er wordt periodiek gezogen, geïnsinueerd, gejend -- kortom, er wordt
uitgedaagd; ook geen punt;
Post by toine
4. na een bepaalde tijd besluit ik te reageren op die uitdaging;
5. die een of twee, doorgaans vrij krachtige maar duidelijke reacties,
komen nogal aan en vormen de bron van alle ellende;
Post by toine
6. degeen die de reactie ontvangt is op slag vergeten dat ie er nooit zou
zijn gekomen als ie me links had laten liggen;
Post by toine
7. cumulatieve boosheid over een aantal van dergelijke reacties over de
jaren heen heeft haat gekweekt;
Post by toine
8. die heeft een uitweg gekregen doordat iemand zich heeft opgeworpen het
te kanaliseren;
Post by toine
9 dit kanaliseren wordt nu als "over jezelf afroepen" gedefinieerd; geen
punt.
Post by toine
Allemaal geen punt, zolang je de wisselwerking in het mechanisme maar
herkent en het eigen aandeel daarin.
Er zijn meerdere mensen die je op verschillende manieren een spiegel
voorhouden, zoals jij op verschillende manieren mensen een spiegel
voorhoudt. Over het algemeen heb je er maar een hekel aan als mensen jou een
spiegel voorhouden.
Toch vormen al die spiegels samen, de lelijke en de mooie kanten, de
realiteit.
Post by toine
Neem ook eens mijn gesprekken met Wim. We komen zelden of nooit tot elkaar
op cruciale onderwerpen -- er is altijd de klassieke scheiding tussen dat
wat hij gelooft en ziet en dat wat ik geloof en zie.

Heb ik ook met sommige mensen. Die zijn doorgaans wijzer dan ik ben. Zij
zijn veel minder emotioneel gebonden aan onderwerpen.

Toch heeft dit nooit
Post by toine
geleid tot enige wrijving -- zelfs tot vriendschap -- en altijd tot
fatsoenlijke gesprekken. En toch zeg ik niks anders tegen Wim als tegen
wie dan ook. Kijk dus ook eens naar de andere kant, en zie wat ik daar
oogst. Ook dat roep ik natuurlijk over mezelf af.....
Post by toine
Succes ermee Somebody! ;-)
Dat kun je zo zien en die kant is er ook. Maar wat jij doet is dat je zelf
alleen nog maar naar die ant kijkt waarmee je niet overhoop ligt. Jij
ontkent 1 kant volledig.
Die kant is van jezelf, dat begrijp je he? Of denk je nog dat je met iemand
anders dan jezelf overhoop kan liggen en dat ruzie niet een uiting is van
een innerlijk conflict?

Siebe
toine
2005-11-04 22:24:47 UTC
Permalink
Post by siebe
Er zijn meerdere mensen die je op verschillende manieren een spiegel
voorhouden, zoals jij op verschillende manieren mensen een spiegel
voorhoudt. Over het algemeen heb je er maar een hekel aan als mensen jou een
spiegel voorhouden.
Toch vormen al die spiegels samen, de lelijke en de mooie kanten, de
realiteit.
Daar zit wat in.
Post by siebe
Post by toine
Neem ook eens mijn gesprekken met Wim. We komen zelden of nooit tot elkaar
op cruciale onderwerpen -- er is altijd de klassieke scheiding tussen dat
wat hij gelooft en ziet en dat wat ik geloof en zie.
Heb ik ook met sommige mensen. Die zijn doorgaans wijzer dan ik ben. Zij
zijn veel minder emotioneel gebonden aan onderwerpen.
Ook daar zit wat in.
Post by siebe
Post by toine
Toch heeft dit nooit
geleid tot enige wrijving -- zelfs tot vriendschap -- en altijd tot
fatsoenlijke gesprekken. En toch zeg ik niks anders tegen Wim als tegen
wie dan ook. Kijk dus ook eens naar de andere kant, en zie wat ik daar
oogst. Ook dat roep ik natuurlijk over mezelf af.....
Dat kun je zo zien en die kant is er ook. Maar wat jij doet is dat je zelf
alleen nog maar naar die ant kijkt waarmee je niet overhoop ligt. Jij
ontkent 1 kant volledig.
Die kant is van jezelf, dat begrijp je he? Of denk je nog dat je met iemand
anders dan jezelf overhoop kan liggen en dat ruzie niet een uiting is van
een innerlijk conflict?
Natuurlijk kan dat! Je kunt het slechtste in iemand oproepen zonder er zelf
aan deel te nemen of ook maar iets mee uit te staan hebben.
siebe
2005-11-05 12:10:24 UTC
Permalink
Post by toine
Post by siebe
Er zijn meerdere mensen die je op verschillende manieren een spiegel
voorhouden, zoals jij op verschillende manieren mensen een spiegel
voorhoudt. Over het algemeen heb je er maar een hekel aan als mensen jou
een
Post by siebe
spiegel voorhouden.
Toch vormen al die spiegels samen, de lelijke en de mooie kanten, de
realiteit.
Daar zit wat in.
Post by siebe
Post by toine
Neem ook eens mijn gesprekken met Wim. We komen zelden of nooit tot
elkaar
Post by siebe
op cruciale onderwerpen -- er is altijd de klassieke scheiding tussen dat
wat hij gelooft en ziet en dat wat ik geloof en zie.
Heb ik ook met sommige mensen. Die zijn doorgaans wijzer dan ik ben. Zij
zijn veel minder emotioneel gebonden aan onderwerpen.
Ook daar zit wat in.
Natuurlijk zit er wat in.

In alle meningen en gedachten die we hier met zijn allen uiten "zit-wat-in".
Dat is nooit de kwestie. De kwestie is... wat willen we er uit halen! Hoe
werp je als mens je hengel uit in het Meer van Mening. Vis je alleen naar
complimenten, vriendjes, zelfbevestiging of sta je ook open voor de andere
richting? Beide richting beslaan hetzelfde proces namelijk waardering.
Post by toine
Post by siebe
Post by toine
Toch heeft dit nooit
geleid tot enige wrijving -- zelfs tot vriendschap -- en altijd tot
fatsoenlijke gesprekken. En toch zeg ik niks anders tegen Wim als tegen
wie dan ook. Kijk dus ook eens naar de andere kant, en zie wat ik daar
oogst. Ook dat roep ik natuurlijk over mezelf af.....
Dat kun je zo zien en die kant is er ook. Maar wat jij doet is dat je zelf
alleen nog maar naar die ant kijkt waarmee je niet overhoop ligt. Jij
ontkent 1 kant volledig.
Die kant is van jezelf, dat begrijp je he? Of denk je nog dat je met
iemand
Post by siebe
anders dan jezelf overhoop kan liggen en dat ruzie niet een uiting is van
een innerlijk conflict?
Natuurlijk kan dat! Je kunt het slechtste in iemand oproepen zonder er
zelf aan deel te nemen of ook maar iets mee uit te staan hebben.

Zeker, ten kosten van wijsheid, mededogen en liefdevolle vriendelijkheid.
Siebe
Somebody
2005-11-04 22:12:59 UTC
Permalink
Post by toine
Post by Somebody
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken.
Dan
Post by Somebody
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.
Ik schreef vorige week dat ik best kan begrijpen waarom mensen zeggen dat je
een hetze over jezelf kunt afroepen. Ik gaf zelfs aan Siebe de reden aan die
ik daarvoor zie; ik zal 'm eens puntsgewijs herhalen. Het lijkt me een goed
praktijkvoorbeeld te zijn namelijk, omdat het verloop hieronder
verifieerbaar is.
1. ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen;
2. diezelfde mensen kunnen mij om een of andere reden niet links laten
liggen; tot nog toe geen punt;
3. er wordt periodiek gezogen, geïnsinueerd, gejend -- kortom, er wordt
uitgedaagd; ook geen punt;
4. na een bepaalde tijd besluit ik te reageren op die uitdaging;
5. die een of twee, doorgaans vrij krachtige maar duidelijke reacties, komen
nogal aan en vormen de bron van alle ellende;
6. degeen die de reactie ontvangt is op slag vergeten dat ie er nooit zou
zijn gekomen als ie me links had laten liggen;
7. cumulatieve boosheid over een aantal van dergelijke reacties over de
jaren heen heeft haat gekweekt;
8. die heeft een uitweg gekregen doordat iemand zich heeft opgeworpen het te
kanaliseren;
9 dit kanaliseren wordt nu als "over jezelf afroepen" gedefinieerd; geen
punt.
Helder.
Hier kan ik (en iedereen) wat mee zonder te gaan gissen.
Er zit inderdaad een logische opbouw in.
Maar dan zag ik er terecht niets over jezelf afroepen in.
Post by toine
Allemaal geen punt, zolang je de wisselwerking in het mechanisme maar
herkent en het eigen aandeel daarin.
Inderdaad. Het open vizier van Siebe sprak me erg aan, mits het maar naar de
juiste plaats gericht is.
Post by toine
Neem ook eens mijn gesprekken met Wim. We komen zelden of nooit tot elkaar
op cruciale onderwerpen -- er is altijd de klassieke scheiding tussen dat
wat hij gelooft en ziet en dat wat ik geloof en zie. Toch heeft dit nooit
geleid tot enige wrijving -- zelfs tot vriendschap -- en altijd tot
fatsoenlijke gesprekken. En toch zeg ik niks anders tegen Wim als tegen wie
dan ook. Kijk dus ook eens naar de andere kant, en zie wat ik daar oogst.
Ook dat roep ik natuurlijk over mezelf af.....
Zeer zeker. Alleen valt dat niet zo op lijkt het wel. Prettig om die
gesprekken te volgen. Leerzaam ook.
Zo zie je dat er met gemak verschillende visies naast elkaar kunnen staan en
hoe boeiend er dan een deeltje van het leven in beeld wordt gebracht.
Post by toine
Succes ermee Somebody! ;-)
Ach...;-)

Somebody
Post by toine
toine.
toine
2005-11-04 22:29:08 UTC
Permalink
Post by Somebody
Maar dan zag ik er terecht niets over jezelf afroepen in.
Je kunt het er echter wel in zien als je dat wenst :-)
Wat ik bedoelde aan te geven is dat er wederzijds iets afgeroepen wordt, als
er dan toch iets moet worden afgeroepen.
Wat onwaar is, is dat de een iets afroept over zichzelf en de ander niet.
Dat is het ontkennen van de wisselwerking en dat zou absurd zijn.
toine.
Somebody
2005-11-04 22:56:04 UTC
Permalink
Post by toine
Post by Somebody
Maar dan zag ik er terecht niets over jezelf afroepen in.
Je kunt het er echter wel in zien als je dat wenst :-)
Wat ik bedoelde aan te geven is dat er wederzijds iets afgeroepen wordt, als
er dan toch iets moet worden afgeroepen.
Wat onwaar is, is dat de een iets afroept over zichzelf en de ander niet.
Dat is het ontkennen van de wisselwerking en dat zou absurd zijn.
Natuurlijk is dat zo. Maar ik zit nog maar in het stadium Toine-Gerrit
doordat die uitvergroot aan me gepresenteerd worden.:-)
Gelukkig bracht je daar klaarheid in.

Somebody
Post by toine
toine.
Bassos
2005-11-05 14:08:50 UTC
Permalink
Post by toine
Post by Somebody
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken.
Dan
Post by Somebody
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.
Ik schreef vorige week dat ik best kan begrijpen waarom mensen zeggen dat je
een hetze over jezelf kunt afroepen. Ik gaf zelfs aan Siebe de reden aan die
ik daarvoor zie; ik zal 'm eens puntsgewijs herhalen. Het lijkt me een goed
praktijkvoorbeeld te zijn namelijk, omdat het verloop hieronder
verifieerbaar is.
Heh, jouw idee over het verloop bedoel je.
Post by toine
1. ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen;
Wie dan ?
En hoe bedoel je consequent ?
Post by toine
2. diezelfde mensen kunnen mij om een of andere reden niet links laten
liggen; tot nog toe geen punt;
Uiteraard niet, het is een nieuwsgroep, geen links en rechts laten liggen
groep.

Het gaat niet om jou, het gaat om berichtjes die gepost worden.
Niet zo persoonlijk opvatten.
Post by toine
3. er wordt periodiek gezogen, geïnsinueerd, gejend -- kortom, er wordt
uitgedaagd; ook geen punt;
Je bent inderdaad niet vies van periodiek zuigen en jennen, klopt.

Dat is wel een punt btw, doe er wat aan.
Post by toine
4. na een bepaalde tijd besluit ik te reageren op die uitdaging;
Eh, je uit de uitdaging vrijwel altijd zelf.
Zoals ook hier met je lijstje.
Post by toine
5. die een of twee, doorgaans vrij krachtige maar duidelijke reacties, komen
nogal aan en vormen de bron van alle ellende;
Ah, de grote goede toine die interne druk laat opbouwen tot hij verbaal
ontploft.

Wellicht een idee om in een eerder stadium iets van die druk te laten
ontsnappen, hoef je ook niet zo 'krachtig en duidelijk' te doen.
Post by toine
6. degeen die de reactie ontvangt is op slag vergeten dat ie er nooit zou
zijn gekomen als ie me links had laten liggen;
En jij vergeet dat het een nieuwsgroep is waar het gaat om postjes en niet
om personen.
Post by toine
7. cumulatieve boosheid over een aantal van dergelijke reacties over de
jaren heen heeft haat gekweekt;
Je doelt wederom op jezelf.
Mensen links laten liggen omdat je niet tegen kritiek kunt.

Vastgekloenkt aan het verleden inderdaad.

Haat, lamenie laggen.

Wie haat wie toine ? specifiek graag, dit insinuerende zuigen en jennen van
je is jammerlijk.
Post by toine
8. die heeft een uitweg gekregen doordat iemand zich heeft opgeworpen het te
kanaliseren;
Voel je zelf haat die wordt gekanaliseerd ?
Of ben jij die superfantaweldige persoon die de kanalisering verzorgt ?
(Uiteraard uit de goedheid van je hart)
Post by toine
9 dit kanaliseren wordt nu als "over jezelf afroepen" gedefinieerd; geen
punt.
Nee.
Het over jezelf afroepen is niet het spelen van een weldoener die andermans
emoties een uitweg geeft.
(wat ook niet waar is, maar swoah)

Het over jezelf afroepen is je zuigen en jennen.
Goeie termen inderdaad, dank voor de inbreng.
Post by toine
Allemaal geen punt, zolang je de wisselwerking in het mechanisme maar
herkent en het eigen aandeel daarin.
Herken jij je eigen aandeel ?

En dan niet de verantwoordelijkheid bij anderen leggend.
(niet hun "haat" tegen jou, maar jouw postjes)
W!m
2005-11-05 17:29:07 UTC
Permalink
Post by toine
Neem ook eens mijn gesprekken met Wim. We komen zelden of nooit tot
elkaar op cruciale onderwerpen -- er is altijd de klassieke scheiding
tussen dat wat hij gelooft en ziet en dat wat ik geloof en zie.
Dat is grappig, want daar zat ik gisteren ook aan te denken. misschien komt
het wel omdat ik de meningsverschillen het interessantst vind. Ik leer niks
van iemand die beaamt wat ik zeg of andersom, terwijl een meningsverschil me
altijd aan het denken zet, óf ik leer iets van de ander, óf ik leer van
mezelf doordat ik gedwongen wordt mijn mening te onderbouwen. En als ik niks
aan de informatie van een ander heb dan sterkt dat alleen mijn eigen
overtuiging. Maar het komt waarschijnlijk ook omdat ik niet echt wakker lig
van de onderwerpen die hier besproken worden. Meestal ben ik een bericht
snel weer vergeten nadat ik het gelezen heb, daarom vond ik de site over
Gerrit ook erg verhelderend, hoewel ik inmiddels wel een aardig beeld van
hem had. Ik vind ook dat er niet zo veel mee mis is met zo'n verzameling
uitspraken, waarom zou het pijnlijk zijn je eigen uitspraken te lezen tenzij
iemand het erg bont heeft gemaakt, maar dan is het des te leerzamer om zo'n
verzameling te zien. Het kan natuurlijk dat Gerrit er nu anders over denkt
maar dan kan hij dat natuurlijk gewoon aangeven en duidelijk maken hoe hij
inmiddels over die uitspraken denkt. Als hij dat enigszins overtuigend doet
dan denk ik dat Jeta de site snel sluit.
toine
2005-11-06 10:38:05 UTC
Permalink
Post by W!m
Post by toine
Neem ook eens mijn gesprekken met Wim. We komen zelden of nooit tot
elkaar op cruciale onderwerpen -- er is altijd de klassieke scheiding
tussen dat wat hij gelooft en ziet en dat wat ik geloof en zie.
Dat is grappig, want daar zat ik gisteren ook aan te denken. misschien
komt het wel omdat ik de meningsverschillen het interessantst vind. Ik
leer
Post by W!m
niks van iemand die beaamt wat ik zeg of andersom, terwijl een
meningsverschil me altijd aan het denken zet, óf ik leer iets van de
ander, óf ik
Post by W!m
leer van mezelf doordat ik gedwongen wordt mijn mening te onderbouwen.
En als ik niks aan de informatie van een ander heb dan sterkt dat alleen
mijn
Post by W!m
eigen overtuiging.
Dat is waar. Zolang de fundamentele scheiding niet als halszaak wordt
ingezet door een van ons beiden is er niets aan de hand. Voor mijzelf leer
ik dat het mogelijk is dat twee mensen meningsverschillen hanteren zonder de
boel uit de hand te laten lopen. Er zijn drie mensen met wie ik voortdurend
bots. Er zijn er tien met wie ik voortdurend goede gesprekken voer. De drie
mensen met wie ik voortdurend bots botsen bovendien voortdurend met anderen,
of zijn niet in staat een gesprek langer dan twee reacties goed te houden.
Als ik naar mezelf kijk breng ik het er best goed af, al zeg ik het zelf :-)
Post by W!m
Maar het komt waarschijnlijk ook omdat ik niet echt
wakker lig van de onderwerpen die hier besproken worden. Meestal ben ik
een bericht
Post by W!m
snel weer vergeten nadat ik het gelezen heb, daarom vond ik de site over
Gerrit ook erg verhelderend, hoewel ik inmiddels wel een aardig beeld van
hem had. Ik vind ook dat er niet zo veel mee mis is met zo'n verzameling
uitspraken, waarom zou het pijnlijk zijn je eigen uitspraken te lezen
tenzij iemand het erg bont heeft gemaakt, maar dan is het des te leerzamer
om
Post by W!m
zo'n verzameling te zien. Het kan natuurlijk dat Gerrit er nu anders over
denkt
Post by W!m
maar dan kan hij dat natuurlijk gewoon aangeven en duidelijk maken hoe hij
inmiddels over die uitspraken denkt. Als hij dat enigszins overtuigend doet
dan denk ik dat Jeta de site snel sluit.
Wanneer Gerrit, ik of wie dan ook niet naar het verleden terug wil om
zichzelf vanuit de context van datzelfde verleden te gaan verdedigen in het
NU, dan is dat voor mij heel aanvaardbaar.
Stel er komt vandaag iemand die jou van vroeger kent en begint je te
confronteren met woorden en daden uit een tijd die je achter je hebt. Dat
ontstaat er onmacht om je daartegen te verdedigen, simpelweg omdat het er
niet meer is! Je leeft nu met wie je nu bent, en je zou waarschijnlijk niet
meer hetzelfde doen als de omstandigheden zich zouden herhalen.
Het beeld dat ooit actueel was, is thans een lege huls, in stand gehouden
door de kracht achter rancune, wrok, frustratie en een overweldigende
hoeveelheid belang die aan anderen toegekend wordt. Je kunt je leven maar
ergens door laten beheersen.....
Er zijn talloze andere manieren om aan te tonen dat je ergens "anders over
bent gaan denken" dan door verwoed jezelf te verdedigen voor dingen die je
ooit hebt
gezegd in een context die toen correct, maar thans achterhaald is. Het
sluiten van die site zou de erkenning van de maker zijn dat het nut ervan
voorbij is. Je moet wel erg naief zijn om te geloven dat zoiets mogelijk is.
Vergeving en loslaten zijn veelbesproken maar weinig gepraktizeerde
begrippen. Er bestaan immers veel mensen voor wie vergeving schenken of
ontvangen, of zelfs het simpele 'loslaten' gelijkstaat aan gezichtsverlies
en de gevolgen die dat voor je hart heeft, waar vergeving uiteindelijk uit
op kan wellen, zijn in zo'n geval funest.
toine.
W!m
2005-11-06 14:05:27 UTC
Permalink
Post by toine
Stel er komt vandaag iemand die jou van vroeger kent en begint je te
confronteren met woorden en daden uit een tijd die je achter je hebt.
Dat ontstaat er onmacht om je daartegen te verdedigen, simpelweg
omdat het er niet meer is!
Dat zie ik toch weer anders, ik ben de som van mijn verleden, dankzij mijn
verleden weet ik wie ik ben. Mijn verleden vormt de kern van mijn bestaan,
zonder dat ben ik niets meer. Ik heb mijn verleden nodig om mijn toekomst te
bepalen. je verleden is er altijd en draag je constant met je mee.
Post by toine
Het beeld dat ooit actueel was, is thans een lege huls,
Het is lullig om het steeds maar over Gerrit te hebben maar het kan nu
moeilijk anders. Hij post niet meer zoveel maar zijn berichten zijn nog
precies hetzelfde als "vroeger". Het ene moment beloofd hij weer dat hij
vanaf dat moment geen negatieve berichten meer post, om twee berichten later
weer precies hetzelfde te doen als altijd. Als je constant tegen mensen
liegt dan worden ze boos, wekt dat frustaties en rancune. Dat zijn de
consequenties van een dergelijk gedrag, en hij is er helemaal zelf
verantwoordelijk voor dat hij die reakties oproept. Usenet is een harde
leerschool wat dat betreft. Ik kan je motieven wel begrijpen ivm. hem, en ik
vind ze nobel maar ik vraag me af of hij ze op de juiste waarde inschat.
Misschien voelt hij zich alleen maar gesteund in zijn leugens en dan bereik
je precies het tegendeel. Daarnaast zorgt het voor de nodige verwarring en
onduidelijkheid.
Post by toine
Er zijn talloze andere manieren om aan te tonen dat je ergens "anders
over bent gaan denken" dan door verwoed jezelf te verdedigen voor
dingen die je ooit hebt
gezegd in een context die toen correct, maar thans achterhaald is.
Waaruit maak je op dat het achterhaalt is, want ik zie het niet.

Het
Post by toine
sluiten van die site zou de erkenning van de maker zijn dat het nut
ervan voorbij is. Je moet wel erg naief zijn om te geloven dat zoiets
mogelijk is.
De sluiting lijkt me makkelijker te realizeren dan een ommezwaai in het
gedrag.

Vergeving en loslaten zijn veelbesproken maar weinig
Post by toine
gepraktizeerde begrippen.
Ik heb Gerrit niks te vergeven, wat hij doet doet hij vooral zichzelf aan en
daar moet hij ook zelf mee leven, zo ook met de consequenties.
toine
2005-11-07 11:29:08 UTC
Permalink
Post by W!m
Het is lullig om het steeds maar over Gerrit te hebben maar het kan nu
moeilijk anders. Hij post niet meer zoveel maar zijn berichten zijn nog
precies hetzelfde als "vroeger". Het ene moment beloofd hij weer dat hij
vanaf dat moment geen negatieve berichten meer post, om twee berichten later
weer precies hetzelfde te doen als altijd. Als je constant tegen mensen
liegt dan worden ze boos, wekt dat frustaties en rancune. Dat zijn de
consequenties van een dergelijk gedrag, en hij is er helemaal zelf
verantwoordelijk voor dat hij die reakties oproept. Usenet is een harde
leerschool wat dat betreft. Ik kan je motieven wel begrijpen ivm. hem, en
ik vind ze nobel maar ik vraag me af of hij ze op de juiste waarde
inschat.
Post by W!m
Misschien voelt hij zich alleen maar gesteund in zijn leugens en dan bereik
je precies het tegendeel. Daarnaast zorgt het voor de nodige verwarring en
onduidelijkheid.
Ik stop hier inderdaad ook mee, Wim.
Dit alles mag van alles en nog wat verklaren omtrent de legitimiteit van de
campagne, voor mij werkt het zo niet.
Post by W!m
Waaruit maak je op dat het achterhaalt is, want ik zie het niet.
Misschien hebben we het daar dan nog eens over, binnenkort.
toine.
Jeta
2005-11-07 12:47:20 UTC
Permalink
W!m <***@quicknet.nl> :

[...]
Post by toine
Misschien voelt hij [Gerrit Wammes] zich alleen maar gesteund
in zijn leugens en dan bereik je precies het tegendeel.
Daarnaast zorgt het voor de nodige verwarring en
onduidelijkheid.
Ik stop hier inderdaad ook mee, Wim.
Dit alles mag van alles en nog wat verklaren omtrent de
legitimiteit van de campagne, voor mij werkt het zo niet.
Maar hoe het wel werkt, voor jou, vertel je er, as usual,
niet bij.

Een webpage en reageren op postings is geen campagne.


De webpage waar het om gaat is :

Meester Wammes spreekt!

http://www.b-org.demon.nl/para-paria/gerrit-wammes.html



Moet je opletten wat er gebeurt als je Dingemans om uitleg vraagt,
en blijft vragen, W!m. Z'n reacties volgen dan ongeveer dit, niet
volledige, rijtje:

- je krijgt antwoorden op vragen die helemaal niet gesteld zijn;
- er worden verbanden gelegd die er zouden kunnen zijn, maar net
zo goed niet;
- met kromme, weinig ter zake doende redenerinkjes die gebaseerd
zijn op veronderstellingen en vooroordelen, wordt geprobeerd de
indruk te vestigen dat er iets bewezen wordt;
- de integriteit van de vragensteller wordt ter discussie gesteld,
waarbij net zo gemakkelijk misbruik wordt gemaakt van de
infantiliteit van ons liegende nep-medium, als van
rechtstreekse, groffe leugens;
- je motieven en je karakter worden in twijfel getrokken;
- z'n vriendin Pauline kakelt over verzinsels;
- z'n toeter Tjeerd meldt zich voor het nodige scheld,- en
bedreigwerk;
- ...


Voorbeeldjes:

- je bent een small mind;
- je lult over vorm i.p.v. inhoud;
- je lijdt aan argumentatiedwang;
- je maakt er een enorm drama van;
- je lastert;
- je bent een papieren stier;
- je voert een haatcampagne;
- je bent een dwaallicht;
- je maakt er een circus van;
- je bent een strontvlieg;
- je bent een bruinhemd;
- je bent Adolf;
- je komt uit de bruinhemdentijd;
- je doet aan SS-ondervragings- en confrontatietactieken;
- ...
Post by toine
Waaruit maak je op dat het achterhaalt is, want ik zie het
niet.
Misschien hebben we het daar dan nog eens over, binnenkort.
Dingemans manier om te zeggen: hou je mond hierover, want
anders... (zie hierboven).



Jeta Eggers
--
Toine Dingemans vindt, onder veel meer, deze opvatting van z'n
Grote Gids, de racist en antisemiet Alice A. Bailey, te slap:
" The Jews are the reincarnation of spiritual failures or
residues from another planet... "
W!m
2005-11-07 20:08:23 UTC
Permalink
Post by Jeta
Moet je opletten wat er gebeurt als je Dingemans om uitleg vraagt,
en blijft vragen,
Ik denk dat ik toch wel een aardig idee heb van de uitleg, en ik zie er niet
veel kwaads in.
Volgens mij heb je een scherpe geest, toch wil ik je vragen om eens te
kijken of dit alles, zelfs in het meest gunstige geval, iets op kan leveren
wat de moeite waard is.
W!m
2005-11-07 17:41:58 UTC
Permalink
toine wrote:
.
Post by toine
Ik stop hier inderdaad ook mee, Wim.
Okay, geen punt.
Post by toine
Misschien hebben we het daar dan nog eens over, binnenkort.
Misschien. In ieder geval tot binnenkort.
Nelleke
2005-11-06 09:52:04 UTC
Permalink
Post by toine
Post by Somebody
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken.
Dan
Post by Somebody
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.
Ik schreef vorige week dat ik best kan begrijpen waarom mensen zeggen dat je
een hetze over jezelf kunt afroepen. Ik gaf zelfs aan Siebe de reden aan die
ik daarvoor zie; ik zal 'm eens puntsgewijs herhalen. Het lijkt me een goed
praktijkvoorbeeld te zijn namelijk, omdat het verloop hieronder
verifieerbaar is.
Deze had ik bijna gemist. Onderstaande punten zouden hilarisch zijn als de
invalshoek niet zo triest zou zijn.
Post by toine
1. ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen;
2. diezelfde mensen kunnen mij om een of andere reden niet links laten
liggen; tot nog toe geen punt;
Deze nieuwsgroep draait dan ook niet om jou alleen. Als je goed zou
opletten, reageert iedereen op zo ongeveer iedereen.

Verwacht je echt van mensen dat ze niet op jou reageren omdat jij bedacht
hebt dat je dat niet wilt?
Post by toine
3. er wordt periodiek gezogen, geïnsinueerd, gejend -- kortom, er wordt
uitgedaagd; ook geen punt;
4. na een bepaalde tijd besluit ik te reageren op die uitdaging;
5. die een of twee, doorgaans vrij krachtige maar duidelijke reacties, komen
nogal aan en vormen de bron van alle ellende;
6. degeen die de reactie ontvangt is op slag vergeten dat ie er nooit zou
zijn gekomen als ie me links had laten liggen;
Hier leg je de schuld bij de ander door te stellen dat hij dan maar niet op
jou had moeten reageren.

Stel jij jezelf wel eens de vraag hoe het komt dat je regelmatig in
conflict komt met andere posters in deze groep?
Post by toine
7. cumulatieve boosheid over een aantal van dergelijke reacties over de
jaren heen heeft haat gekweekt;
Je creëert je eigen drama, besef je dat wel?
Door te beweren dat kritische mensen jou haten, heb je voor jezelf gelijk
een reden om dat wat zij zeggen naast je neer te leggen.
Post by toine
8. die heeft een uitweg gekregen doordat iemand zich heeft opgeworpen het te
kanaliseren;
9 dit kanaliseren wordt nu als "over jezelf afroepen" gedefinieerd; geen
punt.
Alleen al het posten van deze punten is zuigen en jennen.
Post by toine
Allemaal geen punt, zolang je de wisselwerking in het mechanisme maar
herkent en het eigen aandeel daarin.
Je laat hier zien hoe je met mensen omgaat die kritiek op jou leveren. Dat
is, om je eigen woorden maar eens te gebruiken, gaan voor de vorm en niet
voor de inhoud.
Wat ik mis in deze punten is het inzicht van jouw eigen aandeel hierin.
Herken je je eigen aandeel, iedere keer als jij een conflict hebt met
iemand in deze groep?
--
Nelleke
toine
2005-11-06 10:14:37 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by toine
Post by Somebody
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken.
Dan
Post by Somebody
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.
Ik schreef vorige week dat ik best kan begrijpen waarom mensen zeggen dat je
een hetze over jezelf kunt afroepen. Ik gaf zelfs aan Siebe de reden aan die
ik daarvoor zie; ik zal 'm eens puntsgewijs herhalen. Het lijkt me een goed
praktijkvoorbeeld te zijn namelijk, omdat het verloop hieronder
verifieerbaar is.
Deze had ik bijna gemist. Onderstaande punten zouden hilarisch zijn als de
invalshoek niet zo triest zou zijn.
Post by toine
1. ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen;
2. diezelfde mensen kunnen mij om een of andere reden niet links laten
liggen; tot nog toe geen punt;
Deze nieuwsgroep draait dan ook niet om jou alleen. Als je goed zou
opletten, reageert iedereen op zo ongeveer iedereen.
Verwacht je echt van mensen dat ze niet op jou reageren omdat jij bedacht
hebt dat je dat niet wilt?
Post by toine
3. er wordt periodiek gezogen, geïnsinueerd, gejend -- kortom, er wordt
uitgedaagd; ook geen punt;
4. na een bepaalde tijd besluit ik te reageren op die uitdaging;
5. die een of twee, doorgaans vrij krachtige maar duidelijke reacties, komen
nogal aan en vormen de bron van alle ellende;
6. degeen die de reactie ontvangt is op slag vergeten dat ie er nooit zou
zijn gekomen als ie me links had laten liggen;
Hier leg je de schuld bij de ander door te stellen dat hij dan maar niet op
jou had moeten reageren.
Stel jij jezelf wel eens de vraag hoe het komt dat je regelmatig in
conflict komt met andere posters in deze groep?
Post by toine
7. cumulatieve boosheid over een aantal van dergelijke reacties over de
jaren heen heeft haat gekweekt;
Je creëert je eigen drama, besef je dat wel?
Door te beweren dat kritische mensen jou haten, heb je voor jezelf gelijk
een reden om dat wat zij zeggen naast je neer te leggen.
Post by toine
8. die heeft een uitweg gekregen doordat iemand zich heeft opgeworpen het te
kanaliseren;
9 dit kanaliseren wordt nu als "over jezelf afroepen" gedefinieerd; geen
punt.
Alleen al het posten van deze punten is zuigen en jennen.
Post by toine
Allemaal geen punt, zolang je de wisselwerking in het mechanisme maar
herkent en het eigen aandeel daarin.
Je laat hier zien hoe je met mensen omgaat die kritiek op jou leveren. Dat
is, om je eigen woorden maar eens te gebruiken, gaan voor de vorm en niet
voor de inhoud.
Wat ik mis in deze punten is het inzicht van jouw eigen aandeel hierin.
Herken je je eigen aandeel, iedere keer als jij een conflict hebt met
iemand in deze groep?
--
Nelleke
Dat zei ik toch?
Nelleke
2005-11-06 10:25:38 UTC
Permalink
Post by toine
Dat zei ik toch?
Yep dat zei je.
"Hij begon hoor, ikke niet....."
--
Nelleke
toine
2005-11-06 10:46:34 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by toine
Dat zei ik toch?
Yep dat zei je.
"Hij begon hoor, ikke niet....."
--
Nelleke
Dan zal ik het in 1 zin voor je samenvatten:
Wie in een wisselwerking tussen twee mensen het aandeel van de een hoger
acht dan dat van de ander kijkt scheel.

En daarom erken ik dat ik een even groot aandeel heb in hetgeen er tussen
mij en iemand anders gebeurt als die ander. Om een of andere reden zul jij
het nooit uit je strot krijgen om te erkennen dat jij een even groot aandeel
hebt in het gezeik als ik. Dat ons wederzijdse aandeel zich anders uit --
bij mij direct en open, bij jou stiekem en achterom -- is een ander verhaal,
maar het aandeel is even groot.

En dit is dan weer zo'n antwoord waarover je later vol verontwaardiging
tegen andere mensen kunt zeggen, "kijk eens hoe aantoonbaar misselijk hij me
hier behandelde!"..... Terwijl het toch een simpele wisselwerking is, meer
niet. Niks om dramatisch over te doen dus.
Nelleke
2005-11-06 11:21:54 UTC
Permalink
Post by toine
Post by Nelleke
Post by toine
Dat zei ik toch?
Yep dat zei je.
"Hij begon hoor, ikke niet....."
--
Nelleke
Wie in een wisselwerking tussen twee mensen het aandeel van de een hoger
acht dan dat van de ander kijkt scheel.
Precies.
Post by toine
En daarom erken ik dat ik een even groot aandeel heb in hetgeen er tussen
mij en iemand anders gebeurt als die ander. Om een of andere reden zul jij
het nooit uit je strot krijgen om te erkennen dat jij een even groot aandeel
hebt in het gezeik als ik.
Ik erken dat het aandeel even groot is toine. Het verschil tussen jou en
mij is dat ik er voor mezelf allang vrede in heb gevonden en dat ik
vergeven heb. Zowel jou als mijzelf. Ik ben niet degene die vast blijft
houden aan het verleden. Door te stellen dat je al 2 jaar lang op bepaalde
mensen niet reageert, geef je aan dat jij dat wel doet.
Post by toine
Dat ons wederzijdse aandeel zich anders uit --
bij mij direct en open, bij jou stiekem en achterom -- is een ander verhaal,
maar het aandeel is even groot.
Ik geef een inhoudelijk reactie waar je niet op ingaat. Ik schrijf 1 korte
reactie en daar ga je weer los met allerlei gejen en geïnsinueer.
Wat was er stiekem en achterom aan mijn inhoudelijke reactie toine?
Post by toine
En dit is dan weer zo'n antwoord waarover je later vol verontwaardiging
tegen andere mensen kunt zeggen, "kijk eens hoe aantoonbaar misselijk hij me
hier behandelde!"..... Terwijl het toch een simpele wisselwerking is, meer
niet. Niks om dramatisch over te doen dus.
Als het niets is om dramatisch over te doen, waarom blijf je dan volhouden
dat mensen je zouden haten en campagnes voeren?
Wat een egotripperij man.
--
Nelleke
toine
2005-11-06 12:03:32 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by toine
En daarom erken ik dat ik een even groot aandeel heb in hetgeen er
tussen mij en iemand anders gebeurt als die ander. Om een of andere
reden zul jij het nooit uit je strot krijgen om te erkennen dat jij een
even groot aandeel hebt in het gezeik als ik.
Ik erken dat het aandeel even groot is toine. Het verschil tussen jou en
mij is dat ik er voor mezelf allang vrede in heb gevonden en dat ik
vergeven heb. Zowel jou als mijzelf. Ik ben niet degene die vast blijft
houden aan het verleden. Door te stellen dat je al 2 jaar lang op bepaalde
mensen niet reageert, geef je aan dat jij dat wel doet.
Het verleden, Nelleke, dat is voor mij elk laatste gesprek dat heeft
plaatsgevonden tussen mij en die ander. C'est ce ton qui fait la musique!
Vandaag om 12:22 schreef je aan Pauline: "ten tweede ben ik ook niet blind
en heb ik al langer gemerkt dat iemand als toine zelden uit zichzelf op mij
reageert".

Het erkennen van deze eenzijdigheid is hoopgevend voor me. Googelen zou
inderdaad aantonen dat de gesprekken die tussen ons in de afgelopen twee
jaar plaatsvonden voor 90% door jou zijn geïnitieerd. Bij de resterende 10%
was ik degene die zich niet kon inhouden en besloot te reageren.

Vandaar dat ik hierbij mijn afspraak hernieuw en dat ik verder ga met wat ik
al bijna volledig deed: niet meer uit mezelf tegen je gaan praten.

Ik stel voor dat jij dan wel hetzelfde doet, en mij dus gewoon met rust laat
in mijn fatsoenlijke gesprekken met anderen met wie ik prima overweg kan.
Dat betekent in de praktijk dat je beter niet kunt reageren op berichtjes
van "iemand als toine", omdat anders de kans groot is dat hij weer eens iets
zegt wat als niet prettig ervaren wordt en waarover je dan weer allerlei
ophef in gespeelde verontwaardiging kan maken omdat je niks beters te zeggen
of te doen hebt.
Post by Nelleke
Als het niets is om dramatisch over te doen, waarom blijf je dan volhouden
dat mensen je zouden haten en campagnes voeren?
Wat een egotripperij man.
Gewoon loslaten dat ego van mij, Nel. Je zult zien dat ik mezelf vast nog
eens gruwelijk tegenkom. Daar hoef jij echt niks voor te doen :-)))

Vanaf nu heb je mijn toezegging (ik weet wat ie waard is op usenet!) dat je
geen last meer van mij zult hebben doordat ik je niet meer *uit mezelf* zal
aanspreken! Ik vertrouw erop dat je liefde voor juiste groepsverhoudingen
hetzelfde kan opbrengen naar mij toe.
Negeer mij! Alsjeblieft! :-)
Dat is veel makkelijker dan je tot nog toe gedacht hebt......

toine.
(p.s.: dat je nu het laatste woord nog wilt nemen begrijp ik, maar daar zal
ik vanzelfsprekend niet op ingaan)
Nelleke
2005-11-06 13:46:05 UTC
Permalink
Post by toine
Dat betekent in de praktijk dat je beter niet kunt reageren op berichtjes
van "iemand als toine", omdat anders de kans groot is dat hij weer eens iets
zegt wat als niet prettig ervaren wordt en waarover je dan weer allerlei
ophef in gespeelde verontwaardiging kan maken omdat je niks beters te zeggen
of te doen hebt.
In je zogenaamde 'laatste' reactie aan mij nog ff lekker zuigen, jennen en
insinueren. De vraag wat er stiekem en achterom is aan mijn reacties is bij
deze beantwoord: je was weer eens aan het projecteren.

Neem jij nou maar je eigen verantwoordelijkheid in plaats van die weer in
andermans schoenen proberen te schuiven. Ik reageer op wie ik wil in deze
groep. Wil je mijn reacties niet meer zien omdat jij je niet kunt gedragen,
gebruik je je killfile maar.
Post by toine
(p.s.: dat je nu het laatste woord nog wilt nemen begrijp ik, maar daar zal
ik vanzelfsprekend niet op ingaan)
LOL

Ik merk het wel wanneer je weer eens besluit om een "vrij krachtige maar
duidelijke reactie" te geven.
--
Nelleke
Pauline
2005-11-06 10:46:53 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by toine
1. ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen;
2. diezelfde mensen kunnen mij om een of andere reden niet links laten
liggen; tot nog toe geen punt;
Deze nieuwsgroep draait dan ook niet om jou alleen. Als je goed zou
opletten, reageert iedereen op zo ongeveer iedereen.
Nelleke, hoe moet ik dit plaatsen in het kader
van het grote 'negeerspel' waar laatst nog zo'n ophef
over gemaakt is?

Pauline
toine
2005-11-06 11:00:51 UTC
Permalink
Post by Pauline
Post by Nelleke
Deze nieuwsgroep draait dan ook niet om jou alleen. Als je goed zou
opletten, reageert iedereen op zo ongeveer iedereen.
Nelleke, hoe moet ik dit plaatsen in het kader
van het grote 'negeerspel' waar laatst nog zo'n ophef
over gemaakt is?
Pauline
Datzelfde spel waarover ik zei:
"Ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen; diezelfde mensen willen mij om een of andere reden
zelf niet links laten liggen."

Als je steeds botst met eenzelfde persoon (dezelfde drie) lijkt het mij
beter dat je zo iemand zoveel mogelijk probeert te mijden om de sfeer niet
teveel een kant op te sturen die die ander zo graag manifest ziet. Maar dan
wel pas nadat de directe methode (gesprek) en de indirecte methode
(beeldspraak) niet blijken te werken!

Misschien heb ik er iets te lang over gedaan om erachter te komen dat ik
bepaalde mensen links moest laten liggen. Dat zou weleens een a a n t o o n
b a a r laakbaar stuk van mijn aandeel kunnen zijn bij het laten escaleren
van de persoonlijke haatcampagne, maar eerlijk gezegd ben ik er juist NIET
rouwig om als iets helpt om de verhoudingen helder te krijgen in plaats van
ze te laten woekeren.
Nelleke
2005-11-06 11:22:19 UTC
Permalink
Post by Pauline
Post by Nelleke
Post by toine
1. ik laat bepaalde mensen de laatste twee jaar consequent links liggen om
verschillende redenen;
2. diezelfde mensen kunnen mij om een of andere reden niet links laten
liggen; tot nog toe geen punt;
Deze nieuwsgroep draait dan ook niet om jou alleen. Als je goed zou
opletten, reageert iedereen op zo ongeveer iedereen.
Nelleke, hoe moet ik dit plaatsen in het kader
van het grote 'negeerspel' waar laatst nog zo'n ophef
over gemaakt is?
Dat is heel simpel Pauline.
Ten eerste kun je wellicht inzien dat iets ergens over zeggen niet
hetzelfde is als ergens 'zo'n ophef over maken'. Dus op het moment dat ik
aangeef aan iemand dat ik een negeerspel herken, dit niet wil zeggen dat ik
daar ophef over maak.
Ten tweede ben ik ook niet blind en heb ik al langer gemerkt dat iemand als
toine zelden uit zichzelf op mij reageert. Ook dit opmerken is geen ophef
maken maar gewoon iets constateren.
--
Nelleke
Pauline
2005-11-06 12:10:38 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by Pauline
Post by Nelleke
Deze nieuwsgroep draait dan ook niet om jou alleen. Als je goed zou
opletten, reageert iedereen op zo ongeveer iedereen.
Nelleke, hoe moet ik dit plaatsen in het kader
van het grote 'negeerspel' waar laatst nog zo'n ophef
over gemaakt is?
Dat is heel simpel Pauline.
Ten eerste kun je wellicht inzien dat iets ergens over zeggen niet
hetzelfde is als ergens 'zo'n ophef over maken'. Dus op het moment dat ik
aangeef aan iemand dat ik een negeerspel herken, dit niet wil zeggen dat ik
daar ophef over maak.
Ten tweede ben ik ook niet blind en heb ik al langer gemerkt dat iemand als
toine zelden uit zichzelf op mij reageert. Ook dit opmerken is geen ophef
maken maar gewoon iets constateren.
Je reageert vooral op "ophef over maken", en er is ophef
over gemaakt. Of dat nou door jou, door Syl of door mij was
doet verder niet terzake.
Waar het mij om gaat is dat ik je destijds heb willen laten
zien dat het negeren van iemand helemaal niet negatief
hoeft te zijn.
Bij sommige mensen "hoor" ik regelmatig een naar ondertoontje
weerklinken in reacties, of dat toontje er ook echt in zit
of slechts in mijn hoofd bestaat, maakt niet uit,
het gevolg is dat ik daardoor niet zuiver kan reageren,
of daar heel veel moeite voor moet doen.
En dan moet het onderwerp wel zeer de moeite waard zijn,
om die energie erin te steken. Beter voor mezelf èn die
ander is het dan om gewoon niet te reageren.
Dat was alles wat ik duidelijk wilde maken maar
ook dat gesprek verzandde door een focus op details,
en ik besloot er dan verder maar geen ophef over te maken.
Ook ik heb een jaar of twee niet op jou gereageerd en
omdat dat niet reageren, in mijn ogen, negatief gemaakt werd,
en het als ongewenst gezien werd om naar de afzender
te kijken in plaats van de inhoud, wilde ik daar
klaarheid in brengen.
Jouw "Als je goed zou opletten,
reageert iedereen op zo ongeveer iedereen."
stond daar in mijn ogen haaks op, en daarom
besloot ik er toch nog even op terug te komen.

Pauline
Nelleke
2005-11-06 13:46:39 UTC
Permalink
Post by Pauline
Waar het mij om gaat is dat ik je destijds heb willen laten
zien dat het negeren van iemand helemaal niet negatief
hoeft te zijn.
Bij sommige mensen "hoor" ik regelmatig een naar ondertoontje
weerklinken in reacties, of dat toontje er ook echt in zit
of slechts in mijn hoofd bestaat, maakt niet uit,
het gevolg is dat ik daardoor niet zuiver kan reageren,
of daar heel veel moeite voor moet doen.
Er zijn hier best wel mensen die ik liever lees dan anderen, maar me
slechts laten leiden door een naam doe ik niet. Hier op usenet gaat het
vooral om de geschreven boodschap. Als alleen een naam bepaalt met welke
kleur je een bericht leest, gaat het helemaal niet meer om wat iemand te
melden heeft. Dat vind ik jammer, als mensen op die manier lezen.
Post by Pauline
Jouw "Als je goed zou opletten,
reageert iedereen op zo ongeveer iedereen."
stond daar in mijn ogen haaks op, en daarom
besloot ik er toch nog even op terug te komen.
Ik hou niet bij wie er wel of niet op wie reageert. De opmerking moet je
vooral zien in het licht dat toine het doet voorkomen alsof mensen
specifiek op hem reageren en niet net zo goed op een heleboel andere
mensen.
--
Nelleke
Somebody
2005-11-06 14:31:35 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Er zijn hier best wel mensen die ik liever lees dan anderen, maar me
slechts laten leiden door een naam doe ik niet. Hier op usenet gaat het
vooral om de geschreven boodschap. Als alleen een naam bepaalt met welke
kleur je een bericht leest, gaat het helemaal niet meer om wat iemand te
melden heeft. Dat vind ik jammer, als mensen op die manier lezen.
Wanneer voor jou de geschreven boodschap centraal staat in de reakties hoe
is het dan mogelijk dat je na een paar reakties EXACT de geschreven
boodschap waar je op reageerde als advies (argument) geeft aan degene die
het plaatste? Met daarbij nog de aanvulling dat dat genuanceerder was!
(genuanceerder dan het in 1ste instantie eigen weerleggen van de boodschap)
Ben je dan aan het reageren op de geschreven boodschap of op iets anders?
Blijkbaar wist je niet eens wat de "geschreven boodschap" was.
"Goed opletten " is daar niet eens voor nodig om dat te constateren.
Inderdaad jammer als mensen vanuit iets anders dan de boodschap reageren.

Somebody
Post by Nelleke
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-06 14:40:53 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Nelleke
Er zijn hier best wel mensen die ik liever lees dan anderen, maar me
slechts laten leiden door een naam doe ik niet. Hier op usenet gaat het
vooral om de geschreven boodschap. Als alleen een naam bepaalt met welke
kleur je een bericht leest, gaat het helemaal niet meer om wat iemand te
melden heeft. Dat vind ik jammer, als mensen op die manier lezen.
Wanneer voor jou de geschreven boodschap centraal staat in de reakties hoe
is het dan mogelijk dat je na een paar reakties EXACT de geschreven
boodschap waar je op reageerde als advies (argument) geeft aan degene die
het plaatste? Met daarbij nog de aanvulling dat dat genuanceerder was!
(genuanceerder dan het in 1ste instantie eigen weerleggen van de boodschap)
Ben je dan aan het reageren op de geschreven boodschap of op iets anders?
Blijkbaar wist je niet eens wat de "geschreven boodschap" was.
"Goed opletten " is daar niet eens voor nodig om dat te constateren.
Daar heb ik gisteren al antwoord op gegeven. Daar kun je op reageren,
inhoudelijk.
Post by Somebody
Inderdaad jammer als mensen vanuit iets anders dan de boodschap reageren.
Inderdaad.
--
Nelleke
Somebody
2005-11-06 14:47:58 UTC
Permalink
Op Sun, 6 Nov 2005 15:31:35 +0100 schreef >
Daar heb ik gisteren al antwoord op gegeven. Daar kun je op reageren,
inhoudelijk.
Ik geloof dat ik toch liever zelf bepaal waar ik op reageer, inhoudelijk.
Ook de manier hoe ik afsluit met reageren.(over inhoudelijk gesproken) Maar
dit terzijde.

Dat gedeelte was weggeknipt, er werd niet op gereageerd ( zoals nu ook weer
niet) .

Somebody
Post by Somebody
Inderdaad jammer als mensen vanuit iets anders dan de boodschap reageren.
Inderdaad.
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-06 15:06:41 UTC
Permalink
Post by Somebody
Op Sun, 6 Nov 2005 15:31:35 +0100 schreef >
Daar heb ik gisteren al antwoord op gegeven. Daar kun je op reageren,
inhoudelijk.
Ik geloof dat ik toch liever zelf bepaal waar ik op reageer, inhoudelijk.
Zeker, tis alleen dat je er nu, een dag later, op terug kwam dat ik naar
mijn eerdere antwoord verwees.
Post by Somebody
Ook de manier hoe ik afsluit met reageren.(over inhoudelijk gesproken) Maar
dit terzijde.
?
Post by Somebody
Dat gedeelte was weggeknipt, er werd niet op gereageerd ( zoals nu ook weer
niet) .
Hoezo er werd niet op gereageerd? Ik laat je in de reactie zien hoe jij op
mijn woorden reageert. Als daar niet uit blijkt hoe jij met mijn woorden
omgaat en deze interpreteert, dan weet ik het ook niet meer.
--
Nelleke
Somebody
2005-11-06 15:21:00 UTC
Permalink
Op Sun, 6 Nov 2005 15:47:58 +0100 schreef >
Post by Somebody
Post by Nelleke
Daar heb ik gisteren al antwoord op gegeven. Daar kun je op reageren,
inhoudelijk.
Dat gedeelte was weggeknipt, er werd niet op gereageerd ( zoals nu ook weer
niet) .
Hoezo er werd niet op gereageerd? Ik laat je in de reactie zien hoe jij op
mijn woorden reageert. Als daar niet uit blijkt hoe jij met mijn woorden
omgaat en deze interpreteert, dan weet ik het ook niet meer.
Nu zeg je het zelf!
Zo ben je met de persoon bezig en ga je die ter discussie zetten.
Dat is niet aan de orde bij een inhoudelijke reaktie.

Somebody
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-06 15:43:35 UTC
Permalink
Post by Somebody
Op Sun, 6 Nov 2005 15:47:58 +0100 schreef >
Post by Somebody
Post by Nelleke
Daar heb ik gisteren al antwoord op gegeven. Daar kun je op reageren,
inhoudelijk.
Dat gedeelte was weggeknipt, er werd niet op gereageerd ( zoals nu ook weer
niet) .
Hoezo er werd niet op gereageerd? Ik laat je in de reactie zien hoe jij op
mijn woorden reageert. Als daar niet uit blijkt hoe jij met mijn woorden
omgaat en deze interpreteert, dan weet ik het ook niet meer.
Nu zeg je het zelf!
Zo ben je met de persoon bezig en ga je die ter discussie zetten.
Dat is niet aan de orde bij een inhoudelijke reaktie.
Ik stel niet jou ter discussie maar de manier waarop je met mijn woorden
omgaat.

Niet alles zo persoonlijk opvatten Somebody.
--
Nelleke
Somebody
2005-11-06 16:05:30 UTC
Permalink
Op Sun, 6 Nov 2005 16:21:00 +0100 schreef >>
Post by Somebody
Post by Nelleke
Hoezo er werd niet op gereageerd? Ik laat je in de reactie zien hoe jij op
mijn woorden reageert. Als daar niet uit blijkt hoe jij met mijn woorden
omgaat en deze interpreteert, dan weet ik het ook niet meer.
Nu zeg je het zelf!
Zo ben je met de persoon bezig en ga je die ter discussie zetten.
Dat is niet aan de orde bij een inhoudelijke reaktie.
Ik stel niet jou ter discussie maar de manier waarop je met mijn woorden
omgaat.
Niet alles zo persoonlijk opvatten Somebody.
Dit laatste meen je serieus?

De manier waarop er met jouw woorden omgegaan wordt is het onderwerp
(geworden) van de discussie voor jou. Akkoord?

Wie doet dat? In het voorbeeld is dat Somebody.

Dan staat DIE in het voorbeeld ter discussie en dat is dus de persoon ter
discussie stellen en niet de inhoud.

Maar dit was het weer voor mij. De inhoud van de oorspronkelijke reactie is
zoals gewoonlijk weer verloren gegaan aan allerlei randverschijnselen.

Somebody
--
Nelleke
Nelleke
2005-11-06 16:54:42 UTC
Permalink
Post by Somebody
Op Sun, 6 Nov 2005 16:21:00 +0100 schreef >>
Post by Somebody
Post by Nelleke
Hoezo er werd niet op gereageerd? Ik laat je in de reactie zien hoe jij op
mijn woorden reageert. Als daar niet uit blijkt hoe jij met mijn woorden
omgaat en deze interpreteert, dan weet ik het ook niet meer.
Nu zeg je het zelf!
Zo ben je met de persoon bezig en ga je die ter discussie zetten.
Dat is niet aan de orde bij een inhoudelijke reaktie.
Ik stel niet jou ter discussie maar de manier waarop je met mijn woorden
omgaat.
Niet alles zo persoonlijk opvatten Somebody.
Dit laatste meen je serieus?
Ja.
Post by Somebody
De manier waarop er met jouw woorden omgegaan wordt is het onderwerp
(geworden) van de discussie voor jou. Akkoord?
Wie doet dat? In het voorbeeld is dat Somebody.
Dan staat DIE in het voorbeeld ter discussie en dat is dus de persoon ter
discussie stellen en niet de inhoud.
Jij stelt de manier waarop je iets ter discussie stelt gelijk aan jezelf.
Als iemand het met een mening van jou niet eens is (wie heeft die mening?
Jij), dan stelt die persoon jou ook ter discussie?
Post by Somebody
Maar dit was het weer voor mij.
Bij mij werkt dat zinnetje niet.
Post by Somebody
De inhoud van de oorspronkelijke reactie is
zoals gewoonlijk weer verloren gegaan aan allerlei randverschijnselen.
Heh.
Jouw oorspronkelijke reactie ging notabene over mijn manier van handelen.
--
Nelleke
Bassos
2005-11-07 09:55:00 UTC
Permalink
Post by Somebody
Op Sun, 6 Nov 2005 16:21:00 +0100 schreef >>
Ik stel niet jou ter discussie maar de manier waarop je met mijn woorden
omgaat.
Niet alles zo persoonlijk opvatten Somebody.
Dit laatste meen je serieus?
De manier waarop er met jouw woorden omgegaan wordt is het onderwerp
(geworden) van de discussie voor jou. Akkoord?
Wie doet dat? In het voorbeeld is dat Somebody.
Dan staat DIE in het voorbeeld ter discussie en dat is dus de persoon ter
discussie stellen en niet de inhoud.
Jij stelt jezelf gelijk aan dat wat je doet ?

Dus als je rent ben jij rennen, en als je slaapt ben je slapen.

Wellicht dat deze voorbeelden duidelijker maken dat de manier waarop je post
niet over jou gaat, maar over die manier.
Somebody
2005-11-07 10:15:15 UTC
Permalink
Post by Bassos
Post by Somebody
Op Sun, 6 Nov 2005 16:21:00 +0100 schreef >>
Ik stel niet jou ter discussie maar de manier waarop je met mijn woorden
omgaat.
Niet alles zo persoonlijk opvatten Somebody.
Dit laatste meen je serieus?
De manier waarop er met jouw woorden omgegaan wordt is het onderwerp
(geworden) van de discussie voor jou. Akkoord?
Wie doet dat? In het voorbeeld is dat Somebody.
Dan staat DIE in het voorbeeld ter discussie en dat is dus de persoon
ter discussie stellen en niet de inhoud.
Jij stelt jezelf gelijk aan dat wat je doet ?
Dus als je rent ben jij rennen, en als je slaapt ben je slapen.
Wellicht dat deze voorbeelden duidelijker maken dat de manier waarop je
post niet over jou gaat, maar over die manier.
Juist Bassos.
Wanneer zoiets besproken wordt als het fenomeen rennen, slapen, dat is dan
de inhoud. Dat kan besproken worden. Wat is slapen, wat is rennen, wat
gebeurd er op zo'n moment met het lichaam enz. Je kunt het heel breed zien
wat er dan ingebracht gaat worden over die specifieke onderwerpen.
Maar zodra je gaat bespreken hoe IK slaap, ren, en waarom op die manier, en
waarom op die tijden enz. dan ben je de PERSOON aan het bespreken.
Maar dit was het laatste wat ik er over te zeggen heb. Wanneer er geen
onderscheid te zien is voor iemand, is het er ook niet, dat is me nu wel
duidelijk geworden.
Verder zinloos dan om er over door te gaan.

Somebody
Bassos
2005-11-09 09:28:12 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Bassos
Post by Somebody
Op Sun, 6 Nov 2005 16:21:00 +0100 schreef >>
Ik stel niet jou ter discussie maar de manier waarop je met mijn woorden
omgaat.
Niet alles zo persoonlijk opvatten Somebody.
Dit laatste meen je serieus?
De manier waarop er met jouw woorden omgegaan wordt is het onderwerp
(geworden) van de discussie voor jou. Akkoord?
Wie doet dat? In het voorbeeld is dat Somebody.
Dan staat DIE in het voorbeeld ter discussie en dat is dus de persoon
ter discussie stellen en niet de inhoud.
Jij stelt jezelf gelijk aan dat wat je doet ?
Dus als je rent ben jij rennen, en als je slaapt ben je slapen.
Wellicht dat deze voorbeelden duidelijker maken dat de manier waarop je
post niet over jou gaat, maar over die manier.
Juist Bassos.
Wanneer zoiets besproken wordt als het fenomeen rennen, slapen, dat is dan
de inhoud.
Nah, dat is weer een heel ander onderwerp.
Post by Somebody
Dat kan besproken worden. Wat is slapen, wat is rennen, wat gebeurd er op
zo'n moment met het lichaam enz. Je kunt het heel breed zien wat er dan
ingebracht gaat worden over die specifieke onderwerpen.
Hierboven heb ik het niet over het fenomeen rennen/slapen/posten.
Post by Somebody
Maar zodra je gaat bespreken hoe IK slaap, ren, en waarom op die manier,
en waarom op die tijden enz. dan ben je de PERSOON aan het bespreken.
Nope.
Iets als als jij aan het rennen bent dan zwaai je hard met je armen is geen
waardeoordeel oid over jou.
Of je snurkt tijdens het slapen, dat is al iets dichterbij, maar nog steeds
niet over de persoon.

Wel over de manier waarop een activiteit wordt uitgevoerd.

Slechts als je jezelf vereenzelfigt met je posts lijkt het op de man spelen.
Post by Somebody
Maar dit was het laatste wat ik er over te zeggen heb. Wanneer er geen
onderscheid te zien is voor iemand, is het er ook niet, dat is me nu wel
duidelijk geworden.
Oh het lijkt vrij duidelijk dat je het allemaal erg serieus en persoonlijk
opvat.

Waarom doe je dat ?
Post by Somebody
Verder zinloos dan om er over door te gaan.
Juist bij verschil van inzicht is het nuttig om meer uit te wisselen, dunkt
me.
Somebody
2005-11-09 09:45:26 UTC
Permalink
Post by Bassos
Post by Somebody
Post by Bassos
Wellicht dat deze voorbeelden duidelijker maken dat de manier waarop je
post niet over jou gaat, maar over die manier.
Maar zodra je gaat bespreken hoe IK slaap, ren, en waarom op die manier,
en waarom op die tijden enz. dan ben je de PERSOON aan het bespreken.
Nope.
Iets als als jij aan het rennen bent dan zwaai je hard met je armen is
geen waardeoordeel oid over jou.
Of je snurkt tijdens het slapen, dat is al iets dichterbij, maar nog
steeds niet over de persoon.
Ik bedoelde niet uit te leggen dat het ene een waardeoordeel is en het
andere niet. Dat kwam niet aan de orde. Alléén wordt er een persoon of een
idee besproken.
Post by Bassos
Slechts als je jezelf vereenzelfigt met je posts lijkt het op de man spelen.
Post by Somebody
Maar dit was het laatste wat ik er over te zeggen heb. Wanneer er geen
onderscheid te zien is voor iemand, is het er ook niet, dat is me nu wel
duidelijk geworden.
Verder zinloos dan om er over door te gaan.
Juist bij verschil van inzicht is het nuttig om meer uit te wisselen,
dunkt me.
Dat lijkt voor mij zinnig wanneer er op z'n minst een paar raakvlakken zijn.
Ligt dat mijlenver uit elkaar zodat het elkaar nog niet eens herkent onstaat
er alleen maar geharrewar. (dit van beide kanten uit gezien)

Somebody
Rub al Chali
2005-11-12 12:44:03 UTC
Permalink
"Somebody" <regenboog-***@zonnet.nl> schreef

[het nut van verdere uitwisseling]
Post by Somebody
Dat lijkt voor mij zinnig wanneer er op z'n minst een paar raakvlakken zijn.
Ligt dat mijlenver uit elkaar zodat het elkaar nog niet eens herkent onstaat
er alleen maar geharrewar. (dit van beide kanten uit gezien)
De menselijke intolerantie tegenover alles wat verheven is heeft de mensen
gedegenereerd. Op alle denkbeelden en beginselen heeft de mens wel zijn
brandmerk afgedrukt. In elke hogere uitdrukking heeft de mens zijn
godslastering breedvoerig uitgestald. Niet de wereld is wreed, maar de mens.
Goede mensen denken dat als men hun gezichtsveld zou aannemen dit een
sleutel tot redding van de wereld zou zijn maar hun opvatting over die
wereld gaat niet verder dan de grenzen van de stoffelijke wereld. Niet de
wereld vertoont ongerechtigheid (natuurrampen, oorlogen, ellende) maar de
mens, want de keuze voor een pad van afzondering brengt altijd een
bedreigend lot.
"Intolerantie tegenover alles wat verheven en verlicht is, is de schande van
de mensheid geworden."
nele
2005-11-12 12:57:18 UTC
Permalink
Post by Rub al Chali
[het nut van verdere uitwisseling]
Post by Somebody
Dat lijkt voor mij zinnig wanneer er op z'n minst een paar raakvlakken
zijn.
Post by Somebody
Ligt dat mijlenver uit elkaar zodat het elkaar nog niet eens herkent
onstaat
Post by Somebody
er alleen maar geharrewar. (dit van beide kanten uit gezien)
De menselijke intolerantie tegenover alles wat verheven is heeft de mensen
gedegenereerd. Op alle denkbeelden en beginselen heeft de mens wel zijn
brandmerk afgedrukt. In elke hogere uitdrukking heeft de mens zijn
godslastering breedvoerig uitgestald. Niet de wereld is wreed, maar de mens.
Goede mensen denken dat als men hun gezichtsveld zou aannemen dit een
sleutel tot redding van de wereld zou zijn maar hun opvatting over die
wereld gaat niet verder dan de grenzen van de stoffelijke wereld. Niet de
wereld vertoont ongerechtigheid (natuurrampen, oorlogen, ellende) maar de
mens, want de keuze voor een pad van afzondering brengt altijd een
bedreigend lot.
"Intolerantie tegenover alles wat verheven en verlicht is, is de schande van
de mensheid geworden."
mag ik illustreren met iets..........

intolerantie

Het is de macht in handen nemen,
niet bedrogen willen worden,
als hij laatdunkend niet gelooft
wat de andere toont

en zo bedriegt hij steeds zichzelf
in het projecteren
van zijn indruk
op de uitdrukking
van een medemens.

nele oktober 2003
Nelleke
2005-11-13 09:25:51 UTC
Permalink
Post by nele
mag ik illustreren met iets..........
intolerantie
Het is de macht in handen nemen,
niet bedrogen willen worden,
als hij laatdunkend niet gelooft
wat de andere toont
en zo bedriegt hij steeds zichzelf
in het projecteren
van zijn indruk
op de uitdrukking
van een medemens.
nele oktober 2003
Wat mooi nele.
--
Nelleke
Rub al Chali
2005-11-13 12:53:50 UTC
Permalink
Post by nele
Post by Rub al Chali
"Intolerantie tegenover alles wat verheven en verlicht is, is de schande
van de mensheid geworden."
mag ik illustreren met iets..........
intolerantie
Het is de macht in handen nemen,
niet bedrogen willen worden,
als hij laatdunkend niet gelooft
wat de andere toont
en zo bedriegt hij steeds zichzelf
in het projecteren
van zijn indruk
op de uitdrukking
van een medemens.
nele oktober 2003
Heb je al eens een soortgelijk gedicht met de titel "Tolerantie" gemaakt,
Nele?
Ben benieuwd hoe dat eruit zou zien :-)
nele
2005-11-14 16:05:16 UTC
Permalink
Post by Rub al Chali
Heb je al eens een soortgelijk gedicht met de titel "Tolerantie" gemaakt,
Nele?
Ben benieuwd hoe dat eruit zou zien :-)
ik ook!!:-)
nele
Somebody
2005-11-12 15:24:41 UTC
Permalink
Post by Rub al Chali
[het nut van verdere uitwisseling]
Post by Somebody
Dat lijkt voor mij zinnig wanneer er op z'n minst een paar raakvlakken
zijn.
Post by Somebody
Ligt dat mijlenver uit elkaar zodat het elkaar nog niet eens herkent
onstaat
Post by Somebody
er alleen maar geharrewar. (dit van beide kanten uit gezien)
De menselijke intolerantie tegenover alles wat verheven is heeft de mensen
gedegenereerd. Op alle denkbeelden en beginselen heeft de mens wel zijn
brandmerk afgedrukt.
Wordt hier mee bedoeld dat alle geschriften die er ooit nagelaten zijn
vastgelegd zijn in regels voor mensen ipv de diepere betekenis te begrijpen?
Er zo voorbij gegaan wordt aan wat er eigenlijk gezegd wordt en wat de
bedoeling ervan is. Een regel oppervlakkig is en begrijpen diepere lagen
omvat? Het zo dus degenereert door het als regel na te gaan leven? De mens
er zo zijn eigen beperking als brandmerk op afgedrukt heeft?


In elke hogere uitdrukking heeft de mens zijn
Post by Rub al Chali
godslastering breedvoerig uitgestald. Niet de wereld is wreed, maar de mens.
Dit begrijp ik wel geloof ik:-)
Iets wat bij het lezen of horen niet in zijn volledigheid begrepen wordt kan
angst geven en daardoor afgespiegeld worden als "slecht" ipv erkennen dat
het niet begrepen wordt. Daarmee maakt de mens iets slecht wat inzichten
(en dus begrip) behoort te geven.
Post by Rub al Chali
Goede mensen denken dat als men hun gezichtsveld zou aannemen dit een
sleutel tot redding van de wereld zou zijn maar hun opvatting over die
wereld gaat niet verder dan de grenzen van de stoffelijke wereld. Niet de
wereld vertoont ongerechtigheid (natuurrampen, oorlogen, ellende) maar de
mens, want de keuze voor een pad van afzondering brengt altijd een
bedreigend lot.
Wordt hier bedoeld dat doordat de mens zich beperkt in het denken tot een
klein gedeelte van wat ze zijn en waar ze bestaan, ze alles over zichzelf
afroepen? Het handelen en de beslissingen die er genomen worden op een te
beperkt gebied gebaseerd zijn?
Post by Rub al Chali
"Intolerantie tegenover alles wat verheven en verlicht is, is de schande van
de mensheid geworden."
Dit is het moeilijkste stukje:-)
Wat is wijsheid?
Het merendeel van de mensheid denkt (volgens mij) oprécht dat ze het goede
doen, het goede zien. Voor hun is dat dan ook zo. Het is dan allen in
combinatie met anderen dat er frictie ontstaat. En misschien niet eens omdat
er van beide kanten uit gezien geen acceptatie bestaat voor de andere
zienswijze, maar omdat er gehandeld moet gaan worden op een manier die tegen
de eigen zienswijze indruist.
Ik zag laatst een stukje op de tv over eoa volk wat nog vrij primitief
leeft. Die mannen daar vonden het getuigen van inzicht wanneer er een
onwillige vrouw met een zweep geslagen werd. Het functioneerde daar goed.
Heel de samenleving liep op rolletjes en alles had z'n plaats. Dan begrijp
ik dat dat hun zienswijze is en die goed is, tot er van binnenuit, (de
vrouwen in die samenleving) daar verzet of een andere zienswijze op komt.
Maar wat wanneer zo'n samenleving door omstandigheden tussen de onze
geplaatst wordt? Frictie, van beide kanten.Die mannen zouden hier berecht
gaan worden wegens mishandeling of huiselijk geweld. De andere samenleving
zal zeggen dat wij het niet goed zien, terwijl wij zeggen dat hun het niet
goed zien.
Daar bedoel ik dus mee wie zal zeggen of iets "verlicht" is of niet. Is het
te herkennen? Dat vind ik een moeilijk punt.

Somebody (de kluts kwijt:-)
Rub al Chali
2005-11-13 12:42:18 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Rub al Chali
De menselijke intolerantie tegenover alles wat verheven is heeft de
mensen gedegenereerd. Op alle denkbeelden en beginselen heeft de mens
wel zijn brandmerk afgedrukt.
Wordt hier mee bedoeld dat alle geschriften die er ooit nagelaten zijn
vastgelegd zijn in regels voor mensen ipv de diepere betekenis te begrijpen?
Er zo voorbij gegaan wordt aan wat er eigenlijk gezegd wordt en wat de
bedoeling ervan is. Een regel oppervlakkig is en begrijpen diepere lagen
omvat? Het zo dus degenereert door het als regel na te gaan leven? De mens
er zo zijn eigen beperking als brandmerk op afgedrukt heeft?
Het allerbelangrijkste is wel dat de degeneratie en het brandmerken op elke
schaal zichtbaar is. Dus of je nu naar kleine menselijke verhoudingen uit
het dagelijks leven verwijst of naar grote groepsverhoudingen op het
wereldtoneel, het bedoelde principe is er volop in werkzaam. Dus niet enkel
in geschriften, maar gewoon ook in de dagelijkse omgang. Niet alleen het
interpreteren van verlicht gedachtengoed door het te binden aan regels, maar
ook het simpelweg verbaal of anderszins vernietigen ervan.
Het brandmerk, dat is de dwang van de meerderheid ofwel de visie van de
massa. Aangezien de meerderheid of de massa nooit bij de verlichting kan die
de enkeling soms wel naar beneden kan halen in zijn woorden en/of daden zal
de massa zich genoodzaakt zien het bedreigende nieuwe de kop in te drukken.
Grote hulp krijgt ze daarbij van zowel wetenschap als religie -- van de
gevestigde orde, inderdaad, waartegen zij zich eigenlijk zo afzet, maar
waaraan zij volkomen ondergeschikt is. Hoe ironisch.....
Nog 25 jaar zo verder gaan en men gaat opnieuw op de brandstapel komen als
men durft te verwijzen naar aangevoelde waarheden.
In het klein: het gegeven dat je je nota bene nl.spiro -- een zogezegd
bovengemiddeld spirituele omgeving -- bij voorbaat of achteraf moet
verdedigen om over spirituele zaken te mogen spreken bijvoorbeeld, is een
aanduiding van het brandmerk; het is hetzelfde brandmerk dat je op je
achterste zou krijgen als je in een werksituatie zo gek zou zijn om over het
verhevene of het heilige te praten, alleen verwacht je het eigenlijk niet in
een spiritueel georiënteerde omgeving. Dat is zorgelijk, want exact
hetzelfde speelt zich ook buiten nl.spiritueel af in de grote wereld. Doodt
de verbeelding en je doodt de visie, die uiteindelijk zal blijken een
collectieve visie te zijn -- het produkt van de scheppende verbeelding van
alle mensen die het nog niet uit hun leven hebben verbannen.
Post by Somebody
Post by Rub al Chali
In elke hogere uitdrukking heeft de mens zijn godslastering breedvoerig
uitgestald. Niet de wereld is wreed, maar de mens.
Dit begrijp ik wel geloof ik:-)
Iets wat bij het lezen of horen niet in zijn volledigheid begrepen wordt kan
angst geven en daardoor afgespiegeld worden als "slecht" ipv erkennen dat
het niet begrepen wordt. Daarmee maakt de mens iets slecht wat inzichten
(en dus begrip) behoort te geven.
Je hoort mij niet zeggen dat jouw interpretatie wel of niet toereikend is;
het is de jouwe en hij is als zodanig correct.... :-)
Maar datgene waarop gedoeld wordt is veelomvattender dan religie en is zo
kleine als jouw en mijn dagelijkse leven en zo groot als de hele wereld
tegelijk. De mens klaagt over een onrechtvaardige God, die zogenaamd niets
doet om ellende tegen te houden of te voorkomen, maar het is de mens zelf
die in de eerste plaats door zijn gedrag en door zijn levenswijze ellende,
rampen, onrechtvaardigheid en oorlog in het leven roept.
We hebben onlangs kunnen zien hoe dat in het klein werkt: men roep iets over
zichzelf af door het eigen gedrag en dat blijkt een eenzijdige werking te
hebben. Er zijn er altijd enkele die ditzelfde gedrag straffeloos kunnen
volhouden zonder (schijnbaar) iets over zichzelf af te roepen. Dat is de
godslastering op kleine schaal die op grote schaal natuurlijk voor veel en
veel grotere gevolgen zorgt, o.a. het feit dat 90% van de mensheid eigenlijk
al dood is omdat zij de bronnen tot het innerlijke leven heeft afgesloten.
Dat is de werkelijke dood waar je bang van mag zijn; dat is wreedheid.
Post by Somebody
Post by Rub al Chali
Goede mensen denken dat als men hun gezichtsveld zou aannemen dit een
sleutel tot redding van de wereld zou zijn maar hun opvatting over die
wereld gaat niet verder dan de grenzen van de stoffelijke wereld. Niet de
wereld vertoont ongerechtigheid (natuurrampen, oorlogen, ellende) maar
de mens, want de keuze voor een pad van afzondering brengt altijd een
bedreigend lot.
Wordt hier bedoeld dat doordat de mens zich beperkt in het denken tot een
klein gedeelte van wat ze zijn en waar ze bestaan, ze alles over zichzelf
afroepen? Het handelen en de beslissingen die er genomen worden op een te
beperkt gebied gebaseerd zijn?
Hiermee bedoel ik dat in principe goedbedoelende mensen de aarde
bestieren -- ik twijfel doorgaans niet aan de goede bedoelingen van de
meeste mensen -- maar dat hun visie schromelijk tekortschiet. En als er iets
is waar behoefte aan is voor onze gezamenlijke toekomst, dan is het aan
mensen met visie op invloedrijke posten, een visie die ook de subtiele
rijken insluit. Vanzelfsprekend is dat niet de materialistische visie die de
brandmerken stempelt op alles wat de objectieve realiteit overstijgt.
Ofwel: hoe zogenaamde goede bedoelingen de ondergang van de wereld kunnen
bewerkstelligen, als ze lang genoeg mogen woekeren om tot onkruid te
verworden. Begrijp me goed: de materialistische visie WAS ooit een verlichte
visie die ons uit de duisternis van de Middeleeuwen heeft getrokken, maar
thans heeft ze wel afgedaan. Toch zit ze steviger in het zadel dan
ooit.......
Neem de ramp in Kashmir. Aardbevingen toevallig? Dat lijkt me niet, want
toeval bestaat immers niet. Nee, het is niet toevallig dat de regio waarin
die aarbeving plaatsvond sinds meer dan 50 jaar de inzet is van een van de
bloedigste machtsspelen die de mensheid heeft gekend. Het is zelfs de inzet
van een mini-koude oorlog, omdat de twee betrokken landen louter vanwege
Kashmir kernwapenmachten zijn geworden. Ze hebben wederzijds enorme sommen
geld gestoken in de ontwikkeling van wapens die hun macht ver te boven gaan,
onderwijl de bevolking creperend achterlatend. Die visie bedoel ik. Die is
achterhaald. Die is funest en, als we er nog een tijdje mee door willen gaan
is het zelfs reden genoeg voor nog wat ergers. Niet alleen individuen roepen
dingen over zichzelf af; ook groepen van individuen doen dat.
Post by Somebody
Post by Rub al Chali
"Intolerantie tegenover alles wat verheven en verlicht is, is de schande
van de mensheid geworden."
Dit is het moeilijkste stukje:-)
Wat is wijsheid?
Zoek die maar in je eigen hart, Somebody! Er zit genoeg daar. En als het als
onzinnig of overdreven binnenkomt is dat ook prima, want ik kan noch wil het
weerleggen. ;-)
Post by Somebody
Het merendeel van de mensheid denkt (volgens mij) oprécht dat ze het goede
doen, het goede zien. Voor hun is dat dan ook zo. Het is dan allen in
combinatie met anderen dat er frictie ontstaat. En misschien niet eens omdat
er van beide kanten uit gezien geen acceptatie bestaat voor de andere
zienswijze, maar omdat er gehandeld moet gaan worden op een manier die
tegen de eigen zienswijze indruist.
Wanneer menselijk handelen in het belang van het grootste geheel wordt
samengevoegd zie je ALTIJD de mooiste dingen ontstaan. Dat is altijd al zo
geweest; het is vandaag ook zo en morgen zal het ook zo zijn. "Daar waar de
visie sterft, sterft het volk" -- ik weet niet precies meer wie dit heeft
gezegd, maar volgens mij was het een groot staatsman uit de vorige eeuw
(Churchill?). Hoe dan ook, wie het ook zei, hij heeft gelijk.
Kijk naar onszelf. Nederland bedoel ik. Waartoe we zijn afgegeleden in 10
jaar tijd. Wie of wat de dienst nu eigenlijk uitmaakt hier. Het is enkel
dankzij de visie van ons, kleine individuele mensen, dat er tegenkracht in
leven blijft maar als het aan de blinde machten ligt zijn integratie,
tolerantie en vermenging van volkeren en culturen zaken die tegen elke prijs
moeten worden afgebroken, ondanks mooie woorden van daartoe aangewezen
bewindspersonen. Wat ze zeggen is niet hetzelfde als wat ze doen en die
discrepantie wordt groter en groter en uiteindelijk fataal.
Post by Somebody
Ik zag laatst een stukje op de tv over eoa volk wat nog vrij primitief
leeft. Die mannen daar vonden het getuigen van inzicht wanneer er een
onwillige vrouw met een zweep geslagen werd. Het functioneerde daar goed.
Heel de samenleving liep op rolletjes en alles had z'n plaats. Dan begrijp
ik dat dat hun zienswijze is en die goed is, tot er van binnenuit, (de
vrouwen in die samenleving) daar verzet of een andere zienswijze op komt.
Maar wat wanneer zo'n samenleving door omstandigheden tussen de onze
geplaatst wordt? Frictie, van beide kanten.Die mannen zouden hier berecht
gaan worden wegens mishandeling of huiselijk geweld. De andere samenleving
zal zeggen dat wij het niet goed zien, terwijl wij zeggen dat hun het niet
goed zien.
Dat is waar. Zolang ze hun vrouwen in eigen land besnijden kunnen wij daar
weinig tegenover stellen, en terecht. Dergelijke achterlijkheden (in onze
ogen dan) zijn slechts een last voor degenen die ermee moeten leven. Ze
bedreigen de wereldvrede niet, maar we maken er liever een halszaak van dan
van de echte bedreigingen en schromelijke tekortkomingen. We zoeken het
zwarte schaap in Somalië en tolereren een kudde in eigen land.
Onze bevrijdingsdrift en ons helpcomplex maakt dat wij vinden dat wij ver
van huis mensen moeten gaan helpen met zaken waar ze nog lang niet aan toe
zijn, om tegelijkertijd de aandacht van de rotzooi in eigen huis te kunnen
afleiden. Natuurlijk is het goed om 'verlichting' te brengen waar dat nodig
is, maar dat is niet hetzelfde als die verlichte denkbeelden op te dringen
aan hen die er niet aan toe zijn of mogelijk zelfs BETERE alternatieven
kennen dan onze materialistische ingangen.
Post by Somebody
Daar bedoel ik dus mee wie zal zeggen of iets "verlicht" is of niet. Is
het te herkennen? Dat vind ik een moeilijk punt.
Somebody (de kluts kwijt:-)
Verlichting is slechts te herkennen naar de mate waarin het in jezelf
manifest is. Dat lijkt me zo logisch als wat.
Maar de universaliteit van denkbeelden resoneert WEL of NIET in je hart. Je
hoeft de denkbeelden niet volkomen verstandelijk te begrijpen om te weten of
ze resoneren in je hart. Je hoeft het naadje van de kous niet te weten om te
beseffen dat denkbeelden heilzaam zijn of niet. Je hoeft niet in detail
voorgelicht te worden omtrent mooie plannen als ze het zaad van verlichting
in jezelf oproepen, want je WEET dan genoeg. Het is juist door tussenkomst
van het verklarende vermogen dat allerlei uitzonderingen en compromissen
mogen sluipen in iets wat alleen in compromisloze vorm waardevol is. Een
compromis, al is het misschien maar heel klein, kan iets veel groters
volkomen lamslaan, werkloos maken of zelfs als nutteloze energie weer terug
de kosmos in sturen.
Wat we kunnen doen is in gedachte, woord en eventueel daad (de eerste twee
zijn veel belangrijker dan je misschien denkt!) die personen steunen die
door het lot of door hun verdienste op invloedrijke plaatsen zijn
terechtgekomen en waarvan we 'weten' dat ze dingen zeggen die resoneren met
wat we zelf ook van binnen voelen -- niet tot in detail overeenkomend
misschien, maar dat hoeft ook niet tenzij je er even diep in wilt duiken als
de persoon of personen die je subjectief steunt.

Wij zijn niet alleen en de enige reden dat we in de shit zitten is omdat we
niet willen horen en zien wat op kleine en grote schaal ingefluisterd wordt.
Diegenen die het lef hebben om het op enige schaal te uiten krijgen te maken
met wat ik hierboven al inleidend beschreef: het brandmerk, de verdomhoek,
het bagatelliseerspel.
Wij -- de mensheid -- weigert of negeert de hulpbronnen die haar toekomen.
Dat is het tij dat beter kan keren, dan volgt de rest vanzelf. Dat is de
kern.
Jeta
2005-11-13 12:40:33 UTC
Permalink
Toine Dingemans
a.k.a.
Post by Rub al Chali
De menselijke intolerantie tegenover alles wat verheven is
heeft de mensen gedegenereerd.
Verheven zaken als "het joodse ras vertikt het om uit
te sterven---zoals het hoort volgens de cosmische wetten",
bedoel je?
Het 'joodse ras' is het 'eerste wortel-ras' volgens
Dingemans' Grote Gids, de racist en antisemiet Alice A.
Bailey; een 'ras' dat al lang had moeten verdwijnen.
Gelukkig heeft Bailey 'Het Plan' (met hoofdletters)
doorgekregen(...). Een Plan waarin de 'Final Solution'
van het 'joodse probleem' nauwkeurig staat beschreven.
Post by Rub al Chali
Op alle denkbeelden en beginselen heeft de mens wel zijn
brandmerk afgedrukt. In elke hogere uitdrukking heeft de
mens zijn godslastering breedvoerig uitgestald.
Godslastering is, volgens Dingemans, kritiek hebben op de
racistische en anti-semitische zwijnenstal van de 'Ageless
Wisdom for the Aquarium Age' a.k.a. 'New Age'. Een zwijnenstal
waar Alice A. Bailey een belangrijke woordvoerster van was/is.
Post by Rub al Chali
Niet de wereld is wreed, maar de mens.
Wreed, onvoorstelbaar wreed, zijn de racistische en
anti-semitische denkbeelden en beginselen van mensen als
Alice A. Bailey, A. Hitler, L. Ron Hubbard(tm), H. Palmer,
enz., enz., inderdaad.
Post by Rub al Chali
Goede mensen denken dat als men hun gezichtsveld zou aannemen
dit een sleutel tot redding van de wereld zou zijn maar hun
opvatting over die wereld gaat niet verder dan de grenzen van
de stoffelijke wereld.
New-Age/Bailey misvormden denken, net zoals leden van vrijwel
alle sektes dat doen, dat hun gezichtsveld de enige sleutel is
tot redding van de wereld. Zij verkeren daarbij in de waan dat
hun opvattingen verder gaan dan de "grenzen van de stoffelijke
wereld" en zijn er, op grond daarvan, van overtuigd dat ze
veel verder gevorderd zijn op het 'spirituele pad'. Zij zijn,
"eigenlijk", 'oudere zielen'.
Post by Rub al Chali
Niet de wereld vertoont ongerechtigheid (natuurrampen, oorlogen,
ellende) maar de mens, want de keuze voor een pad van
afzondering brengt altijd een bedreigend lot.
Waarbij er, voor de broodnodige gemoedsrust en ter bevestiging van
de eigen uniekheid, aan voorbij wordt gegaan dat de keuze voor de
eigen groep/sekte een keuze is voor afzondering van de mensheid.
Vandaar ook dat de buitenwereld (alles buiten de sekte of
inpalmende groep, de mensheid dus) als bedreigend wordt ervaren.

Volgens de 'verlichte' New Age/Bailey waanideeen is het daarom een
natuurwet dat 80% van de huidige mensheid 'gepurged' gaat, of
dient, te worden. Waarbij uiteraard 'het joodse ras' de hoogste
'purge priority' heeft, want dat 'ras' had immers al 100.000 jaar
geleden moeten verdwijnen.
Post by Rub al Chali
"Intolerantie tegenover alles wat verheven en verlicht is, is de
schande van de mensheid geworden."
" The best defence against logic is ignorance.
The next best is stupidity.
Both can be used simultaneously.

Zenon Panoussis
"



Jeta Eggers
Pauline
2005-11-06 18:56:49 UTC
Permalink
Post by Nelleke
Post by Pauline
Waar het mij om gaat is dat ik je destijds heb willen laten
zien dat het negeren van iemand helemaal niet negatief
hoeft te zijn.
Bij sommige mensen "hoor" ik regelmatig een naar ondertoontje
weerklinken in reacties, of dat toontje er ook echt in zit
of slechts in mijn hoofd bestaat, maakt niet uit,
het gevolg is dat ik daardoor niet zuiver kan reageren,
of daar heel veel moeite voor moet doen.
Er zijn hier best wel mensen die ik liever lees dan anderen, maar me
slechts laten leiden door een naam doe ik niet. Hier op usenet gaat het
vooral om de geschreven boodschap. Als alleen een naam bepaalt met welke
kleur je een bericht leest, gaat het helemaal niet meer om wat iemand te
melden heeft. Dat vind ik jammer, als mensen op die manier lezen.
Als het alleen dat zou zijn heb je gelijk.
Maar dat heb ik ook niet gezegd.
Wanneer het puur en alleen om een naam gaat, is een killfile
vele malen handiger.
Zodra er een killfile voor nare toontjes komt, ga ik 'm
gebruiken, tot die tijd doe ik het op deze manier :-)

Pauline
W!m
2005-11-07 16:43:16 UTC
Permalink
Post by Pauline
Bij sommige mensen "hoor" ik regelmatig een naar ondertoontje
weerklinken in reacties, of dat toontje er ook echt in zit
of slechts in mijn hoofd bestaat, maakt niet uit,
het gevolg is dat ik daardoor niet zuiver kan reageren,
of daar heel veel moeite voor moet doen.
Typisch dat het zowat een automatisme is om mee te gaan met de toon van een
ander en dat het inderdaad heel wat moeite kost om daar weerstand aan te
bieden. Het is een van de reden dat ik mijn vrienden veel zorvuldiger ben
gaan uitzoeken. De mensen die de weerstand wel kunnen overwinnen staan
meestal ook steviger in hun schoenen.
Pauline
2005-11-07 20:12:27 UTC
Permalink
Post by W!m
Post by Pauline
Bij sommige mensen "hoor" ik regelmatig een naar ondertoontje
weerklinken in reacties, of dat toontje er ook echt in zit
of slechts in mijn hoofd bestaat, maakt niet uit,
het gevolg is dat ik daardoor niet zuiver kan reageren,
of daar heel veel moeite voor moet doen.
Typisch dat het zowat een automatisme is om mee te gaan met de toon van
een ander en dat het inderdaad heel wat moeite kost om daar weerstand aan
te bieden. Het is een van de reden dat ik mijn vrienden veel zorvuldiger
ben gaan uitzoeken. De mensen die de weerstand wel kunnen overwinnen staan
meestal ook steviger in hun schoenen.
Ik draag bij voorkeur laarzen,
dat scheelt enorm :-)

Pauline
siebe
2005-11-04 20:45:51 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by siebe
Post by Somebody
Post by Kletswijf
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Neem een praktijkvoorbeeld want die leven meer.
Er is geen duidelijker praktijkvoorbeeld dan iemand die besluit zich aan
te sluiten bij een bepaalde sekte.
Voor MIJ is het geen *praktijk*-voorbeeld maar voor mij is
"iemand-die-bij-een-sekte-gaat"....toch echt een theoretische en abstract
beeld.
Je kan toch niet doen alsof ieder mens die zich bij willekeurig welke sekte
aansluit, het/dezelfde is? Wat is dat voor waanzin?
Dan praat je toch niet over praktijkvoorbeelden maar over hele abstracte
theoretische beelden.
Je geeft zelf al een gedeelte aan van de konsekwenties. Ze zijn niet
hetzelfde, maar ze moeten WEL hetzelfde worden.
Post by Somebody
Waanzin inderdaad om in zo'n keurslijf geperst te worden. Vandaar dat het
zo'n duidelijk praktijkvoorbeeld is.

Ik vind dit dus een mooi en leerzaam voorbeeld waaruit blijkt hoe
verbeelding werkt. Je kunt zien hoe verbeelding steeds draait rondom grove
generalisaties. Grove generalisaties als...het sektelid...de
sekte...'woorden als 'altijd', 'allemaal' enz enz. Ik gebruik ze ook
regelmatig:-))

Het heilig geloof (geboren uit woede) maakt ons blind voor een voorkleurige
en genuanceerde realiteit waarin niet geldt dat ieder sektelid hetzelfde is,
iedere sekte hetzelfde is, ieder sektelid hetzelfde ervaart enz. Toch is dat
lekker makkelijk en dus verleidelijk om te denken.

Hoe je hier ook over denkt, je kunt de algemeenheid waarmee jij nu over
sekteleden en sektes praat echt niet een praktijkvoorbeeld noemen. Dat kan
niet.
Post by Somebody
Post by siebe
Post by Somebody
Daar hoeft niemand zich iets over af te vragen welke processen daarop
zullen volgen. Die zijn voor iedereen hetzelfde.
Waarmee je suggereert dat jij op de hoogte bent van het lot en de verhalen
van alle mensen die betrokken zijn geweest bij alle verschillende sektes en
KUNT zeggen..."die zijn voor iedereen hetzelfde". Dat lijkt me niet wijs.
Dat kan.
Post by siebe
Post by Somebody
Post by Kletswijf
Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en
Gerrit
en
anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te
worden.
Post by Somebody
Post by Kletswijf
In hoeverre speelt er mee dat Gerrit en Toine dit over zichzelf hebben
afgeroepen? Hoe zou jij die vraag in alle ernst willen beantwoorden?
Zelfs als buitenstaander kon je bij voorbaat NIET zien wat er over hun
heen zou gaan komen. Er was NIETS waarvan je bij voorbaat zou kunnen zeggen
dat er zo'n gevolg zou zijn.
Hoe zit het dan met "iets- over- jezelf- afroepen"? Als je nu eens terugziet
op wat er zoal in al die jaren gebeurd is-als buitenstaander-kun je dan ook
zeggen dat je wel moet beamen dat Gerrit en Toine het gebeuren over zichzelf
hebben afgeroepen?
Absoluut niet.
Absoluut zelfs
Post by Somebody
Post by siebe
Dat was toch jouw algemeen uitgangspunt of begrijp ik nu van je dat je
tochniet alles en iedereen over 1 kam kan scheren?
Post by Somebody
Wanneer het over los van elkaar staande individuen gaat, tast je voor het
merendeel in het duister.

Bedoel je ook dat je bij de campagne van Jeta tegen Gerrit en Toine volkomen
in het duister tast wat betreft de motieven van Jeta. Kun je dat in alle
ernst en eerlijkheid tegen jezelf en mij zeggen?
Post by Somebody
Wanneer er in het leger gegaan wordt, bij een sekte, Hells Angels,een
klooster en soortgelijke organisaties kun je bij voorbaat zeggen wat de
gevolgen daarvan zijn op het persoonlijk individuele bestaan.

Natuurlijk, dat geldt globaal wel voor alle levensomstandigheden...als je
kinderen krijgt, dit of dat werk gaat doen, die en die vrienden uitzoekt,
dit of dat eet enz. Dan weet je ongeveer wel wat je te wachten staat.

Wat je dan
Post by Somebody
over jezelf afroept. Bij individuen in hun dagelijkse bestaan? Nee hoor
Siebe, ik blijf daar vanaf.

Dat doe je niet want je spreekt over mensen voor wie het hun dagelijks
bestaan is om in een klooster of bij een sekte te verblijven of te dienen in
het leger of lid te zijn van de Hells Angels.
Post by Somebody
Post by siebe
Datzelfde kan iedereen overkomen die hier een eigen
Post by Somebody
mening of visie neerzet.
Kan, maar daarom hebben we het ook niet over Kunnen maar heb ik een
praktijkvoorbeeld genomen. Nu is 'kunnen' niet ter sprake. We hebben het nu
over de vraag waarom het gebeurd is en hoe Toine en Gerrit iets over
zichzelf hebben afgeroepen wel of niet?
Ik zeg van niet. Ik kan niets zien wat daar op zou kunnen wijzen.
Dat vind ik vreemd voor iemand die een draad begint over iets over jezelf
afroepen.
Post by Somebody
Post by siebe
Er moet maar net iemand komen die zich daartoe
Post by Somebody
geroepen voelt om zoiets op gang te zetten.
Dat is wel erg simpel. Waarom zet die iemand dat allemaal in gang? Er
moet toch een aanleiding zijn?
Post by Somebody
Ik weet het niet..
Je bedoelt dat je geen enkel idee hebt waarom Jeta zo'n campagne tegen
Gerrit heeft gevoerd? Los van je morele oordeel er over, begrijp je het
helemaal niet?
Post by Somebody
Post by siebe
Post by Somebody
dat is niet te vergelijken met iemand die in iets stapt waarvan de
konsekwenties al 'vast' liggen.
Precies, vast ligt niks. Het is volkomen terecht dat je dit woord tussen
haakjes plaatst. Het is dus een non-issue.
Niet voor mij. De genoemde konsekwenties liggen net zo "vast" als dat je
gewond raakt wanneer je tegen een rijdende auto loopt. Ik zet het tussen
haakjes omdat de mate waarin en wanneer het problemen zal gaan geven voor
een individu verschillend zal verlopen.

Werk je met ex-sekteleden?
Post by Somebody
Post by siebe
Post by Somebody
Waar het uit onstaat weet ik niet. Is de reden legitiem die er voor
gegeven wordt kan de totale wereldbevolking elkaar wel gaan vervolgen .Dus
er naar gaan gissen doe ik niet.
Een reden is legitiem als je je handelen zelf als ligitiem labelt. Jeta zal
zonder twijfel zijn gedrag legitiem vinden. Toine ook. Jij ook. Toch?
Dat is zeker zo. Het eigen geweten legt bij elk individu z'n eigen
maatstaf aan.

Bestaat er volgens jou een geweten los van maatstaven?
Post by Somebody
Post by siebe
Post by Somebody
Zeker dat er conflicten in communicatie onder bepaalde voorwaarden en
condities ontstaan. Soms roep je het over jezelf af, en soms niet. Dat is
per situatie verschillend. Dat kan ook alleen maar per situatie beoordeeld
Post by Somebody
worden.
Ja en daarom wilde ik een praktijkvoorbeeld nemen en dat eens met open
vizier tegemoettreden.
Je KUNT niet in de belevingswereld van alle betrokkenen kijken.
Die belevingswereld komt wel naar buiten als ze willen reageren
Post by Somebody
Jouw open vizier is een fantasievizier óver de ander. Dat open vizier is
jouw eigen belevingswereld. Daar heb je alleen wat aan om dat naar jezelf
toe zo open mogelijk te zetten. Dus wanneer er met JEZELF iets mis gaat in
een communicatie.

Je komt met een bewering dat je met de blik van een buitenstaander bijna
niet anders kan dan beamen dat er in elk mensenleven gebeurtenissen of
gevolgen zijn die die mensen over zichzelf afroepen.

Ik vind het echt vreemd dat wat hier gebeurt op deze nieuwsgroep daar
blijkbaar een uitzondering op vormt.
Ben je nou wel eerlijk of belazer je me toch ergens door zaken achter te
houden?
Post by Somebody
Post by siebe
Immers, je brengt hier een onderwerp in dat op dit moment heel erg speelt.
In hoeverre moet je Toine en Gerrit en iedereen verantwoordelijk achten voor
wat ze aan reacties van anderen oogsten? In hoeverre roept wie wat over zich
af en waarom?
Jouw onderwerp is niet voor niets nu ingebracht. Laten we er van leren.
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare >
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken. Dan
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.

Voor mij is wat hier gebeurt tussen mensen, de felheid en de polemieken, een
uitstekend praktijkvoorbeeld.

siebe
Somebody
2005-11-04 21:59:31 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
Post by Somebody
Er is geen duidelijker praktijkvoorbeeld dan iemand die besluit zich
aan
Post by Somebody
Post by siebe
te sluiten bij een bepaalde sekte.
Je kan toch niet doen alsof ieder mens die zich bij willekeurig welke sekte
aansluit, het/dezelfde is? Wat is dat voor waanzin?
Dan praat je toch niet over praktijkvoorbeelden maar over hele abstracte
theoretische beelden.
Je geeft zelf al een gedeelte aan van de konsekwenties. Ze zijn niet
hetzelfde, maar ze moeten WEL hetzelfde worden.
Post by Somebody
Waanzin inderdaad om in zo'n keurslijf geperst te worden. Vandaar dat het
zo'n duidelijk praktijkvoorbeeld is.
Ik vind dit dus een mooi en leerzaam voorbeeld waaruit blijkt hoe
verbeelding werkt. Je kunt zien hoe verbeelding steeds draait rondom grove
generalisaties. Grove generalisaties als...het sektelid...de
sekte...'woorden als 'altijd', 'allemaal' enz enz. Ik gebruik ze ook
regelmatig:-))
Die woorden zijn ook handig om de inderdaad grove generalisaties te
omschrijven:-)
Maar al sputter je nog zo tegen, zo kun je het onderscheid in al het leven
leren kennen. Het zit vol met groepen in groepen in groepen enz. Tot in het
microscopische toe werkt het volgens hetzelfde principe.
En al die groepen kun je weer onderverdelen volgens hetzelfde
principe.Uiteindelijk zie je alle (ogenschijnlijk) los van elkaar staande
elementen. Ik kijk naar wat ik zie, jij naar het jouwe. Simpeler is het
niet.
Post by Somebody
Het heilig geloof (geboren uit woede) maakt ons blind voor een
voorkleurige
en genuanceerde realiteit waarin niet geldt dat ieder sektelid hetzelfde is,
iedere sekte hetzelfde is, ieder sektelid hetzelfde ervaart enz. Toch is dat
lekker makkelijk en dus verleidelijk om te denken.
Ik zou me niet meer op m'n gemak voelen met jouw postings wanneer er de
dramatiek van het leven niet meer uit naar voren zou komen:-)
Sjongejonge, nu is het weer woede. Het kan er bij jou maar niet in dat je
vol verwondering, met VREUGDE naar het leven kunt kijken? Zonder
waardeoordeel kunt kijken naar hoe verschillende vormen functioneren?
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
zeggen dat je wel moet beamen dat Gerrit en Toine het gebeuren over zichzelf
hebben afgeroepen?
Absoluut niet.
Absoluut zelfs
Oh ja? Kan er één mens voor de andere rechtvaardigen om als rechter op te
treden? Je kunt hooguit verschillende visies naast elkaar zetten. Maar niet
EISEN van iemand om een bepaalde visie wel/niet te hebben op straffe van
vervolging wanneer er geen gehoor aan gegeven wordt. Dat was in de tijd van
de kruisridders geloof ik. En de wereld is daar nog niet van verlost wanneer
ik het tenminste goed zie.Wanneer dat in het groot voor ellende zorgt, is
het in't klein al niet minder.En dan kun jij het veralgemeniseren
veroordelen, maar zodra je een principe in een uitvergroot model ziet en
herkent, is het kleine meteen duidelijk.
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
Dat was toch jouw algemeen uitgangspunt of begrijp ik nu van je dat je
tochniet alles en iedereen over 1 kam kan scheren?
Post by Somebody
Wanneer het over los van elkaar staande individuen gaat, tast je voor het
merendeel in het duister.
Bedoel je ook dat je bij de campagne van Jeta tegen Gerrit en Toine volkomen
in het duister tast wat betreft de motieven van Jeta. Kun je dat in alle
ernst en eerlijkheid tegen jezelf en mij zeggen?
In alle ernst.
Mijn eigen speculaties zijn wat het woord al zegt, niet zeker of het zo ook
is dus houd ik me er verre van om daar één woord aan te verspillen.
Post by Somebody
Post by Somebody
Wanneer er in het leger gegaan wordt, bij een sekte, Hells Angels,een
klooster en soortgelijke organisaties kun je bij voorbaat zeggen wat de
gevolgen daarvan zijn op het persoonlijk individuele bestaan.
Natuurlijk, dat geldt globaal wel voor alle levensomstandigheden...als je
kinderen krijgt, dit of dat werk gaat doen, die en die vrienden uitzoekt,
dit of dat eet enz. Dan weet je ongeveer wel wat je te wachten staat.
Nou dan? Dan kun je toch globaal omschrijven wat je over je afroept. (of
niet)
Post by Somebody
Wat je dan
Post by Somebody
over jezelf afroept. Bij individuen in hun dagelijkse bestaan? Nee hoor
Siebe, ik blijf daar vanaf.
Dat doe je niet want je spreekt over mensen voor wie het hun dagelijks
bestaan is om in een klooster of bij een sekte te verblijven of te dienen in
het leger of lid te zijn van de Hells Angels.
Die moeten hun individualiteit inleveren Siebe! (terwijl dat niet mogelijk
is) Er is een algemene tendens die voor iedereen hetzelfde is. Ga je dáár
weer naar kijken dan kom je op kleine marges waarin de individuele
invullingen te zien zijn..
We hebben het
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
nu
over de vraag waarom het gebeurd is en hoe Toine en Gerrit iets over
zichzelf hebben afgeroepen wel of niet?
Ik zeg van niet. Ik kan niets zien wat daar op zou kunnen wijzen.
Dat vind ik vreemd voor iemand die een draad begint over iets over jezelf
afroepen.
Ik gaf de voorbeelden aan waarin het duidelijk te zien was voor mij. Nu wil
jij maar van mij horen dat ik het ook zie waar JIJ het denkt te kunnen zien.
Al zeg ik nu honderd keer dat ik het daar niet zie, nog wil je dat niet
accepteren. Wat is er dan zo vreemd aan? Dat ik niet alziend ben ofzo? Ga
eens terugkijken hoeveel keer ik nu al niet gezegd heb: ik weet het niet!
Het is toch gewoon nederlands wat ik schrijf?
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
Er moet maar net iemand komen die zich daartoe
Post by Somebody
geroepen voelt om zoiets op gang te zetten.
Dat is wel erg simpel. Waarom zet die iemand dat allemaal in gang? Er
moet toch een aanleiding zijn?
Post by Somebody
Ik weet het niet..
Je bedoelt dat je geen enkel idee hebt waarom Jeta zo'n campagne tegen
Gerrit heeft gevoerd? Los van je morele oordeel er over, begrijp je het
helemaal niet?
Nee Siebe, ik weet het niet, zucht.
(heb ik een soort strafwerk misschien, 100 X schrijven ik weet het niet;-))
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
Precies, vast ligt niks. Het is volkomen terecht dat je dit woord tussen
haakjes plaatst. Het is dus een non-issue.
Niet voor mij. De genoemde konsekwenties liggen net zo "vast" als dat je
gewond raakt wanneer je tegen een rijdende auto loopt. Ik zet het tussen
haakjes omdat de mate waarin en wanneer het problemen zal gaan geven voor
een individu verschillend zal verlopen.
Werk je met ex-sekteleden?
Nee:-)
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
Post by Somebody
Waar het uit onstaat weet ik niet. Is de reden legitiem die er voor
gegeven wordt kan de totale wereldbevolking elkaar wel gaan vervolgen .Dus
er naar gaan gissen doe ik niet.
Een reden is legitiem als je je handelen zelf als ligitiem labelt. Jeta zal
zonder twijfel zijn gedrag legitiem vinden. Toine ook. Jij ook. Toch?
Dat is zeker zo. Het eigen geweten legt bij elk individu z'n eigen
maatstaf aan.
Bestaat er volgens jou een geweten los van maatstaven?
Ik kan alleen vanuit de mens kijken en dan denk ik van niet. Maatstaven zijn
voor mij de persoonlijke leidraad in ieders leven.
Wat iemand daar weer mee doet is een ander verhaal.
Dus met maatstaven bedoel ik niet de moralistische veroordelingen naar alles
wat andere maatstaven heeft.
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
Ja en daarom wilde ik een praktijkvoorbeeld nemen en dat eens met open
vizier tegemoettreden.
Je KUNT niet in de belevingswereld van alle betrokkenen kijken.
Jouw open vizier is een fantasievizier óver de ander. Dat open vizier is
jouw eigen belevingswereld. Daar heb je alleen wat aan om dat naar jezelf
toe zo open mogelijk te zetten. Dus wanneer er met JEZELF iets mis gaat in
een communicatie.
Je komt met een bewering dat je met de blik van een buitenstaander bijna
niet anders kan dan beamen dat er in elk mensenleven gebeurtenissen of
gevolgen zijn die die mensen over zichzelf afroepen.
Ik vind het echt vreemd dat wat hier gebeurt op deze nieuwsgroep daar
blijkbaar een uitzondering op vormt.
Ben je nou wel eerlijk of belazer je me toch ergens door zaken achter te
houden?
Ik heb het al zo goed mogelijk uitgelegd HOE ik het zie en waarom. (met
voorbeelden) Ik belazer jou niet, ik ben eerlijk, ik houd niets achter,
kortom: ik weet het niet! (ben ik al aan de honderd?)
Post by Somebody
Post by Somebody
Post by siebe
Jouw onderwerp is niet voor niets nu ingebracht. Laten we er van leren.
Dat kan alleen wanneer het over algemene, duidelijk herkenbare >
praktijkvoorbeelden gaat. Niet wanneer je zomaar gaat gissen naar zaken. Dan
ben je alleen met jezelf (de gedachten) bezig.
Voor mij is wat hier gebeurt tussen mensen, de felheid en de polemieken, een
uitstekend praktijkvoorbeeld.
Nou, steek van wal zou ik zeggen, want : ik weet het niet!

Somebody
Post by Somebody
siebe
siebe
2005-11-05 12:41:42 UTC
Permalink
"Somebody" <regenboog-***@zonnet.nl> schreef in bericht news:67931$436bdd04$3e3bd993$***@news.versatel.nl...

[vele hopen en ondergrondse gangen]

Eerst beweer je dat je kunt 'zien' dat mensen zaken over zichzelf afroepen.
Bij een concreet voorbeeld (de reacties hier onderling in deze nieuwsgroep)
blijk je opeens een stekeblinde mol te zijn en opeens helemaal niet te zien
hoe het één samenhangt met het ander.

Op ons spiritueel veldje hier zijn nu allemaal molshopen en die blijken
samen te hangen met holle gangen. Ik begrijp wel dat dat nuttig is om die te
maken maar ondertussen kan ik niks meer verbouwen op ons veldje.

Ik denk dat ik ook maar eens ondergronds ga.
Doei..
Siebe
Somebody
2005-11-05 13:07:43 UTC
Permalink
Post by siebe
[vele hopen en ondergrondse gangen]
Eerst beweer je dat je kunt 'zien' dat mensen zaken over zichzelf afroepen.
Bij een concreet voorbeeld (de reacties hier onderling in deze
nieuwsgroep)
blijk je opeens een stekeblinde mol te zijn en opeens helemaal niet te zien
hoe het één samenhangt met het ander.
Op ons spiritueel veldje hier zijn nu allemaal molshopen en die blijken
samen te hangen met holle gangen. Ik begrijp wel dat dat nuttig is om die te
maken maar ondertussen kan ik niks meer verbouwen op ons veldje.
Ik denk dat ik ook maar eens ondergronds ga.
Doei..
Doei...:-)

Somebody
Post by siebe
Siebe
siebe
2005-11-05 17:16:31 UTC
Permalink
Post by Somebody
Post by siebe
[vele hopen en ondergrondse gangen]
Eerst beweer je dat je kunt 'zien' dat mensen zaken over zichzelf afroepen.
Bij een concreet voorbeeld (de reacties hier onderling in deze nieuwsgroep)
blijk je opeens een stekeblinde mol te zijn en opeens helemaal niet te zien
hoe het één samenhangt met het ander.
Op ons spiritueel veldje hier zijn nu allemaal molshopen en die blijken
samen te hangen met holle gangen. Ik begrijp wel dat dat nuttig is om
die
Post by Somebody
Post by siebe
te
maken maar ondertussen kan ik niks meer verbouwen op ons veldje.
Ik denk dat ik ook maar eens ondergronds ga.
Doei..
Doei...:-)
Dag lief,
Hou je haaks he.
Siebe
toine
2005-11-04 22:24:33 UTC
Permalink
Post by siebe
Je bedoelt dat je geen enkel idee hebt waarom Jeta zo'n campagne tegen
Gerrit heeft gevoerd? Los van je morele oordeel er over, begrijp je het
helemaal niet?
Je spreekt in de voltooid verleden tijd, terwijl er nog altijd een website
in de lucht gehouden wordt. Die is gevuld met dingen die iemand ooit eerder
gezegd (tot daar aan toe) en is aangevuld met suggestieve zinnetjes van het
niveau Story, de Telegraaf en Rasta Rostelli en die het feitelijke succes
van de pagina moeten garanderen.
Zoiets veroordeeld iemand tot zijn verleden. En dat hoeft iemand anders niet
voor je te doen. Dat doe je ofwel zelf, ofwel je maakt je los van je
verleden zoals je Gerrit op deze nieuwsgroep hebt zien doen.
De voltooid verleden tijd is niet van toepassing Siebe, maar wel heel
belangrijk in de reden dat hetgeen je hierboven zegt leeg is. Niemand
verdient het om aan zijn verleden vastgeklonken te worden (meer popnagels
eigenlijk) door een ander, want dat moet zonder uitzondering op een laakbare
manier gebeuren.
Het toont aan dat vergeven niet iedereen gegeven is.
siebe
2005-11-05 13:03:10 UTC
Permalink
Post by toine
Post by siebe
Je bedoelt dat je geen enkel idee hebt waarom Jeta zo'n campagne tegen
Gerrit heeft gevoerd? Los van je morele oordeel er over, begrijp je het
helemaal niet?
Je spreekt in de voltooid verleden tijd, terwijl er nog altijd een
websitein de lucht gehouden wordt. Die is gevuld met dingen die iemand ooit
eerder gezegd (tot daar aan toe) en is aangevuld met suggestieve zinnetjes
van het niveau Story, de Telegraaf en Rasta Rostelli en die het feitelijke
succes van de pagina moeten garanderen. Zoiets veroordeeld iemand tot zijn
verleden. En dat hoeft iemand anders niet voor je te doen. Dat doe je ofwel
zelf, ofwel je maakt je los van je verleden zoals je Gerrit op deze
nieuwsgroep hebt zien doen.

Ik wil toch even zeggen dat je blijkbaar ook nu weer niet beseft hoe jij
mensen ophangt aan het verleden. Je punten-analyse van onlangs was daarvan
weer een treffende illustratie. Je zocht bewust niet contact met mensen,
weet je nog....dat kwam zeker omdat jij die mensen niet ophing aan hun
verleden:-)) Ach vent, wat moet ik nou met jou?

Trouwens...wil je nu ook al Gerrit tegen me opzetten door jezelf zo te
presenteren of heb je toch diepere en mooiere bedoelingen met deze reactie?
Post by toine
De voltooid verleden tijd is niet van toepassing Siebe, maar wel heel
belangrijk in de reden dat hetgeen je hierboven zegt leeg is. Niemand
verdient het om aan zijn verleden vastgeklonken te worden (meer popnagels
eigenlijk) door een ander, want dat moet zonder uitzondering op een laakbare
manier gebeuren.
Post by toine
Het toont aan dat vergeven niet iedereen gegeven is.
Jij bent daarop geen uitzondering voor mijn gevoel Toine.
Maar inderdaad de campagne is via die site nog altijd levend.

Siebe
toine
2005-11-05 18:06:23 UTC
Permalink
"siebe" <***@planet.nl> schreef

[een webpagina die het van suggestief commentaar moet hebben]
Post by toine
Zoiets veroordeeld iemand tot zijn verleden. En dat hoeft iemand anders niet
voor je te doen. Dat doe je ofwel zelf, ofwel je maakt je los van je
verleden
Post by toine
zoals je Gerrit op deze nieuwsgroep hebt zien doen.
Ik wil toch even zeggen dat je blijkbaar ook nu weer niet beseft hoe jij
mensen ophangt aan het verleden. Je punten-analyse van onlangs was daarvan
weer een treffende illustratie. Je zocht bewust niet contact met mensen,
weet je nog....dat kwam zeker omdat jij die mensen niet ophing aan hun
verleden:-)) Ach vent, wat moet ik nou met jou?
Gewoon, antwoorden op de woorden die ik plaats denk ik, zoals ik dat ook doe
met jou.....
Post by toine
Trouwens...wil je nu ook al Gerrit tegen me opzetten door jezelf zo te
presenteren of heb je toch diepere en mooiere bedoelingen met deze reactie?
Het valt ongetwijfeld niet mee voor je om openlijk te kunnen toegeven dat
Gerrit een eind is gekomen in de jaren dat hij zich op het usenet begeeft.
Het lukt niet om die angst te camoufleren met een verwijzing naar mijn
bedoelingen. Intentie kan immers niet gelezen worden. Dat zei de wijze man
laatst nog tegen me en hoewel ik hem vroeg uit te leggen waarom kon hij het
niet, maar ja, omdat het een wijze man is geloof ik hem maar.
Waar zag je mijn intentie?
Post by toine
Post by toine
De voltooid verleden tijd is niet van toepassing Siebe, maar wel heel
belangrijk in de reden dat hetgeen je hierboven zegt leeg is. Niemand
verdient het om aan zijn verleden vastgeklonken te worden (meer popnagels
eigenlijk) door een ander, want dat moet zonder uitzondering op een
laakbare manier gebeuren.
Post by toine
Het toont aan dat vergeven niet iedereen gegeven is.
Jij bent daarop geen uitzondering voor mijn gevoel Toine.
Bedoel je dat ik iemand anders iets moet vergeven, of bedoel je dat ik
iemand anders om vergeving moet vragen? In beide gevallen: zo ja, wie dan?
Post by toine
Maar inderdaad de campagne is via die site nog altijd levend.
Poeh, het eerste deel van de kern van mijn betoog is binnen. Dat ging
makkelijk.
Nu het tweede deel nog (veel moeilijker): waar is de actualiteit van die
campagne precies te vinden?
siebe
2005-11-06 13:00:51 UTC
Permalink
Post by toine
[een webpagina die het van suggestief commentaar moet hebben]
Post by toine
Zoiets veroordeeld iemand tot zijn verleden. En dat hoeft iemand anders
niet
Post by toine
voor je te doen. Dat doe je ofwel zelf, ofwel je maakt je los van je
verleden
Post by toine
zoals je Gerrit op deze nieuwsgroep hebt zien doen.
Ik wil toch even zeggen dat je blijkbaar ook nu weer niet beseft hoe jij
mensen ophangt aan het verleden. Je punten-analyse van onlangs was daarvan
weer een treffende illustratie. Je zocht bewust niet contact met mensen,
weet je nog....dat kwam zeker omdat jij die mensen niet ophing aan hun
verleden:-)) Ach vent, wat moet ik nou met jou?
Gewoon, antwoorden op de woorden die ik plaats denk ik, zoals ik dat ook doe
met jou.....
Ja, dat doe ik.
Post by toine
Post by toine
Trouwens...wil je nu ook al Gerrit tegen me opzetten door jezelf zo te
presenteren of heb je toch diepere en mooiere bedoelingen met deze reactie?
Het valt ongetwijfeld niet mee voor je om openlijk te kunnen toegeven dat
Gerrit een eind is gekomen in de jaren dat hij zich op het usenet begeeft.

Weer een voorbeeld van insinuaties, verdachtmakingen en je circusact.

Het lukt niet om die angst te camoufleren met een verwijzing naar mijn
Post by toine
bedoelingen. Intentie kan immers niet gelezen worden. Dat zei de wijze man
laatst nog tegen me en hoewel ik hem vroeg uit te leggen waarom kon hij
het
Post by toine
niet, maar ja, omdat het een wijze man is geloof ik hem maar.
Waar zag je mijn intentie?
Ik heb ook toen al mijn voorkeur uitgesproken om een onderscheid aan te
leggen tussen bedoelingen en intentie. Lees de gesprekken met Somebody maar
na. Bedoelingen van mensen schat je in. Het is een schatting naar beste
kunnen op dat moment.
Als je zelf verandert dan zul je zien dat je ook de bedoelingen van mensen
anders inschat en dan komen ook oude inschattingen in een ander daglicht te
staan.

Bovendien is de inschatting van iemands bedoelingen ook afhankelijk van je
ervaringen, stemmingen, gevoeligheid e.d. Het inschatten van bedoeling is
dus erg subjectief en aan verandering onderhevig.

Zoals waarheid de geobjectiveerde kant is van een persoonlijk gemaakte
overtuiging, zo is intentie de geobjectiveerde kant van een ingeschatte
bedoeling.

Mooi gezegd eigenlijk van mij. Hoe verzin ik het weer:-)
Post by toine
Post by toine
Post by toine
De voltooid verleden tijd is niet van toepassing Siebe, maar wel heel
belangrijk in de reden dat hetgeen je hierboven zegt leeg is. Niemand
verdient het om aan zijn verleden vastgeklonken te worden (meer popnagels
eigenlijk) door een ander, want dat moet zonder uitzondering op een
laakbare manier gebeuren.
Post by toine
Het toont aan dat vergeven niet iedereen gegeven is.
Jij bent daarop geen uitzondering voor mijn gevoel Toine.
Bedoel je dat ik iemand anders iets moet vergeven, of bedoel je dat ik
iemand anders om vergeving moet vragen? In beide gevallen: zo ja, wie dan?

Vergeven is iets heel bijzonders en maar aan weinig mensen gegeven. wie kan
zeggen dat ie helemaal geen rancune met zich meedraagt? Jij? Ik niet.
Post by toine
Post by toine
Maar inderdaad de campagne is via die site nog altijd levend.
Poeh, het eerste deel van de kern van mijn betoog is binnen. Dat ging
makkelijk.
Post by toine
Nu het tweede deel nog (veel moeilijker): waar is de actualiteit van die
campagne precies te vinden?

Toen je Gerrit nog niet ontmoet had toen was een bepaalde ver-houding van
jou tot hem actueel. Toen je hem ontmoette toen werd er iets heel anders
actueel. Waar is actualiteit dan te vinden? dat is niet aan een lokatie
gebonden natuurlijk. Wat actueel is dat toont zich elke dag in het gebeuren
zelf.

Siebe
Pauline
2005-11-03 22:16:36 UTC
Permalink
Post by siebe
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden? Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet
anders dan dat beamen.
Post by Kletswijf
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als buitenstaander
kunt zien.
Neem een praktijkvoorbeeld want die leven meer.
Somebody haalde toch een praktijkvoorbeeld aan (sekte)?
Post by siebe
Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en Gerrit en
anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te worden.
Hè ja, laten we het daar nog eens over hebben met elkaar!
Dat is nou typisch zo'n onderwerp waar we in alle
rust en neutraliteit met elkaar over van gedachten kunnen
wisselen :-)
Ik pas.

Pauline
siebe
2005-11-04 17:21:56 UTC
Permalink
Post by Pauline
Post by siebe
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden? Wanneer je bij dat gegeven stil staat kun je bijna niet
anders dan dat beamen.
Post by Kletswijf
Nu is het beroerde van dit alles, dat je zoiets alleen als
buitenstaander
Post by Pauline
Post by siebe
kunt zien.
Neem een praktijkvoorbeeld want die leven meer.
Somebody haalde toch een praktijkvoorbeeld aan (sekte)?
Zie mijn reactie aan Somebody
Post by Pauline
Post by siebe
Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en Gerrit
en anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te
worden.
Post by Pauline
Hè ja, laten we het daar nog eens over hebben met elkaar!
Dat is nou typisch zo'n onderwerp waar we in alle
rust en neutraliteit met elkaar over van gedachten kunnen
wisselen :-)
Ik pas.
Ik verwacht van jou dan ook geen rust of neutraliteit noch van mezelf noch
van iemand anders. Dat zijn we toch niet. We zijn allemaal betrokkenen en
als betrokkenen zien we de zaken op onze eigen subjectief gekleurde manier.

Het is als die parabel met blinden die een olifant betasten en mogen raden
wat ze voelen. De een betast de poot en zegt dat het een boom is. Een ander
betast de slurf en zegt dat het een slang is en weer een ander betast de
staart en zegt dat het een touw is.

siebe
Pauline
2005-11-04 21:12:07 UTC
Permalink
Post by siebe
Post by Pauline
Post by siebe
Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en Gerrit
en anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te
worden.
Post by Pauline
Hè ja, laten we het daar nog eens over hebben met elkaar!
Dat is nou typisch zo'n onderwerp waar we in alle
rust en neutraliteit met elkaar over van gedachten kunnen
wisselen :-)
Ik pas.
Ik verwacht van jou dan ook geen rust of neutraliteit noch van mezelf noch
van iemand anders. Dat zijn we toch niet. We zijn allemaal betrokkenen en
als betrokkenen zien we de zaken op onze eigen subjectief gekleurde manier.
Laat ik het dan zo stellen: Ik verwacht dat als ik in dit gesprek zou
meegaan,
ik alleen nog maar meer ellende over mezelf afroep.
Er is wat mij betreft al veel teveel energie aan besteed en ik heb geen
enkele behoefte dat nog langer in stand te houden of nieuw leven
in te blazen.
Post by siebe
Het is als die parabel met blinden die een olifant betasten en mogen raden
wat ze voelen. De een betast de poot en zegt dat het een boom is. Een ander
betast de slurf en zegt dat het een slang is en weer een ander betast de
staart en zegt dat het een touw is.
En ze hebben het allemaal fout.
Het is een opblaasmug.

Pauline
siebe
2005-11-04 22:11:27 UTC
Permalink
Post by Pauline
Post by siebe
Post by Pauline
Post by siebe
Neem een gebeurtenis/gevolg als Jeta's 'campagnes' tegen Toine en Gerrit
en anderen die het volgens hem 'verdienen' om op de korrel genomen te
worden.
Post by Pauline
Hè ja, laten we het daar nog eens over hebben met elkaar!
Dat is nou typisch zo'n onderwerp waar we in alle
rust en neutraliteit met elkaar over van gedachten kunnen
wisselen :-)
Ik pas.
Ik verwacht van jou dan ook geen rust of neutraliteit noch van mezelf noch
van iemand anders. Dat zijn we toch niet. We zijn allemaal betrokkenen en
als betrokkenen zien we de zaken op onze eigen subjectief gekleurde manier.
Laat ik het dan zo stellen: Ik verwacht dat als ik in dit gesprek zou
meegaan,
ik alleen nog maar meer ellende over mezelf afroep.
Er is wat mij betreft al veel teveel energie aan besteed en ik heb geen
enkele behoefte dat nog langer in stand te houden of nieuw leven
in te blazen.
Oke, daar hou ik je aan
Post by Pauline
Post by siebe
Het is als die parabel met blinden die een olifant betasten en mogen raden
wat ze voelen. De een betast de poot en zegt dat het een boom is. Een ander
betast de slurf en zegt dat het een slang is en weer een ander betast de
staart en zegt dat het een touw is.
En ze hebben het allemaal fout.
Het is een opblaasmug.
jazeker. ergens blazen alle betrokkenen zichzelf enorm op.

Siebe
Bassos
2005-11-04 01:12:03 UTC
Permalink
Post by Kletswijf
Zijn er in elk mensenleven gebeurtenissen of gevolgen die over zichzelf
afgeroepen worden?
Alle ervaringen.
Post by Kletswijf
Ik (Somebody) onderteken met kletswijf, omdat Jeta er al vanaf vorige week
op zit te hopen om zijn eigen broedsel weer tot leven te zien komen.
Haha, zit je net te verkondigen dat je verantwoordelijk bent voor je eigen
daden, plaats je hier de verantwoordelijkheid buiten jezelf.
Loading...